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Auteur: Eric.
Date: 15/09/2006 21:41
Je comprends que le monde musulman se sente offensé quand le chef de la chrétienté catholique soutient que la vision islamique de Dieu n'est pas gouvernée par la raison, ratio, logos, au sens grec du terme.
Il l'oppose à la vision chrétienne qui, parce qu'en partie d'inspiration grecque puisque les évangiles ont été rédigés en grec, reposerait d'après lui sur la raison, le logos, et par conséquence considèrerait naturellement que la nature divine ne peut par substance aller contre la raison, ce qui interdirait d'user la violence pour arriver à des fins divines.
Ouh la! Parce que dans les faits le monde chrétien a été plus raisonnable, moins violent que le monde musulman? Parce que la violence n'y a pas été utilisée pour forcer les conversions?
Parce que le monde musulman a généré les mêmes massacres que ceux qu'a générés le peuple chrétien dont est originaire Benoit XVI?
Tout Pape et grand érudit qu'il soit, et malgré tout le respect filial que j'éprouve pour sa personne, je me permets de penser qu'il aurait mieux fait de se taire à ce sujet.
Eric
Message modifié (17/09/2006 08:38)
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Auteur: éliou
Date: 16/09/2006 11:48
Eric ,
je partage le même avis ,et c'est ce qui me vaut des réponses vertes sur le forum lorsque j'aborde le problème.
Pour donner des leçons de sainteté , cela présume l'application des principes de sainteté demandés par le Christ,
Mais ici ,Benoît XVI n'est que le lampiste qui trinque pour la longue succession de la non applplication de ceux -ci ,et la Papauté se retrouve l'arroseur arrosé.
Je suggère , pour mettre de l'eau sur le feu que le pape fasse un geste en direction des islamistes
Qu'il devienne le Pontifex Maximus ( le faiseur de Pont : ancien titre des empereurs païens romains récupéré par la papauté) et change son nom en :
B e n - O ï t 16 ( chiffres arabes en lieu et place des chiffres romains)
( j'attend les foudres et courbe le dos pour mon humour Sacrilège! - J'en serais bien a mon 12 ième bûcher si cela se pratiquait encore)
Eliou ,le poil a gratter du Forum
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Auteur: Isabelle Fontaine
Date: 16/09/2006 12:08
Visiblement, Benoît XVI a été maladroit, imprudent et n'a pas mesuré les risques qu'il prenait.
En ce qui me concerne, je pense qu'il faut aborder cette question avec beaucoup de calme et d'objectivité, avec prudnce même.
Cet article trouvé hier sur Internet remet bien, me semble-t-il, les choses à leur place:
http://permanent.nouvelobs.com/europe/20060915.OBS2017.html
Mais il y a quantité d'articles sur le web qui donnent la juste mesure des événements et des réactions de part et autre.
Il suffit d'aller voir là:
http://news.google.com/news?q=Beno%C3%AEt+XVI&hl=fr&lr=&rls=RNWE,RNWE:2006-21,RNWE:fr&sa=X&oi=news&ct=title
J'essaie d'abord de m'informer avant de juger...
Mais j'avoue que là, c'est difficile ...
Il y a aussi ceci:
http://permanent.nouvelobs.com/europe/20060915.OBS2017.html
J'aime beaucoup le Pape Benoît XVI, dont j'apprécie énormément les écrits et interventions pour leur clarté et leur profondeur, et aussi son humilité (je ne parle même pas de son goût pour la musique ... ).
Mais dans ce cas précis, je crois qu'il a pris un raccourci hasardeux, qu'il a été maladroit, très imprudent et, par conséquent, incompris (d'autant plus qu'il s'adressait à des universitaires, et non à une foule composite ... c'était visiblement trop intellectuel pour être compris ... ???).
... Je suis quand-même surprise qu'il ait osé cela ...
Oui, j'aimerais bien qu'il explique clairement sa position, le sens de ses propos, qu'il reconnaisse qu'il a été maladroit et qu'il s'excuse sincèrement auprès de tous les musulmans qu'il a pu blesser (car effectivement Islam et Islamisme, ce n'est pas la même chose ... Mais je ne suis absolument pas spécialiste de ces questions, donc je ne développerai pas).
Oui, ce serait bien ... que ce soit lui-même qui le fasse, avec la pédagogogie et la délicatesse dont il est capable ... et non par le biais de membres de la Curie,
car, apparemment, les mise au point d'hier soir n'ont pas suffi:
http://212.77.1.245/news_services/press/vis/dinamiche/b0_fr.htm
http://www.zenit.org/french/visualizza.phtml?sid=94856
http://www.lefigaro.fr/international/20060916.FIG000000605_face_a_la_crise_benot_xvi_reste_silencieux.html
Le Pape, fût-il au "sommet" de l'Eglise "temporelle" (car le sommet de l'Eglise, c'est, bien-sûr, le Christ), n'est pas infaillible ... il peut se tromper, c'est un homme ... et Benoît XVI lui-même le sait (cf. son interview aux médias allemands avant son voyage en Bavière) ...
Je suis presque sûre qu'il dira quelque chose, mais qu'il se réserve le temps de la réflexion ... (en bon "Bénédictin" qu'il aurait pu être ... ).
En tous les cas, je prie pour cela ...
Mais ce qui arive est dommage, et je suis triste et inquiète :
1) ça gâche tout (le Pape a dit tellement d'autres choses très bien durant son voyage apostolique en Bavière !) ...
2) ça va ravivier les tensions entre chrétiens et musulmans, et ce, même en France ... Puisque même les musulmans les plus modérés se sont sentis attaqués, c'est que le malaise est profond ... Quand on voit toutes les réactions au plan international, quand on apprend que des églises ou associations chrétiennes sont prises pour cible à Gaza et en Cisjordanie... , ça fait peur ...
3) certains catholiques vont en profiter pour critiquer ce Pape qu'ils n'aimaient déjà pas trop ... je trouve ça nul et trop facile ... pas du tout constructif ... tout en comprenant la déception et la révolte de certains.
Alors, attendons ... restons calmes (les débats passionnés et les réactions hâtives ne mènent à rien, je crois ...) et ... prions (surtout) ...
Voilà ce que je tenais à vous partager sur le sujet.
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Auteur: Epsilon
Date: 16/09/2006 13:19
Bonjour Eric
C’est ce que pensais jusqu’à ce matin ou j’ai lu le texte intégral en Français.
C'est (attention il y a 4 pages) :
ICI
Il est évident … que quelques extraits sortis de leur contexte … ont fait les choux gras d’une certaine presse … à des fins partisanes.
Ceci dit le texte est très très bon … mais difficile à comprendre … et rejoint mon point de vue … exprimé à plusieurs reprise … qu’un « retour » du Christianisme à une vue spécifiquement Judéo-Chrétienne … est un faux concept … alimenté par certain … dont la finalité est de saper le Catholicisme.
Toutefois … l’endroit et le moment … était tant soit peu mal choisi … et j’espère que les esprits se calmeront … en souhaitant que le Pape en personne y apporte certaines précisions … car le monde Musulman … pris entre les Islamistes et les guerres à la Bush est plus que fatigué … de tt leçons de « morales » d’où qu'elles puissent venir.
Cordialement
Epsilon
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Auteur: fanchette
Date: 16/09/2006 18:47
Bonjour,
Je pense également qu'en tant qu'homme public, Benoît XVI aurait dû être plus diplomate.
Néanmoins, quand je vois les regards haineux de ceux qui protestent dans les rues à coups de cocktails molotov et de hurlements, je pense qu'il n'a pas tout à fait tort. Et même que ça lui donne...raison.
C'est qu'il y a des hommes qui interprètent mal leur religion, chez les islamistes comme chez les chrétiens.
ça me confirme dans ma répugnance à l'égard de tout fanatisme.
"Fuir l'excès en tout", telle est ma devise (mèden agan : rien de trop )
Que le Seigneur nous protège tous, musulmans, chrétiens, juifs, boudddhistes , hindous, et tous les hommes de bonne volonté, de la haine fanatique !!!
Fanchette
Si ton coeur te condamne, Dieu est plus grand que lui et te pardonne.
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Auteur: mandonnaud paul
Date: 16/09/2006 19:00
Depuis le concile l'église a passer son adolesence et a prie le risque de métre la bible et sa foi sous les feux des sciences et des raisonneurs ,ce que refuse de faire le monde musulment avec le coran.
D'autre part dans le sermon sur la montagne et la parole du christ a son arestation,"celui qui prend les armes périra par les arme""ne résister pas aux mal, qui veut te prendre ton manteau donne le...etc"la violence ne peut etre rendu quand on suie l'évangile et quand l'église a utiliser la violence ,elle était ors du corps mystique du christ dans la mouvence du démon, ors de sa missions et donc stérile.
Ce n'est pas le cas du coran, ou bien des sourate si on ne veut pas reconnaitre mohamet comme le prophéte et Dieu unique on est de mauvaise foi et on peut etre sous leurs violence permise en se cas.
cela enléve pas le fait de musulement pacifique qui ne veule pas obéir a ses sourates mais ceux qui sont violent elle les justifie.
amitiés paul de limoges
Jésus est infiniment misericordieux
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Auteur: dominique
Date: 16/09/2006 19:25
je n'ai pas encore lu le discours en question. Mais j'ai entendu Umberto Eco déclarer que les fanatiques prennent ce prétexte pour faire des histoires, et que même si Benoît XVI énonçait le théorème de Pythagore, il se trouverait quelqu'un pour dire qu'il agresse quelqu'un.
Peut-être qu'il aurait mieux fait de se taire, mais si on ne peut plus rien dire parce que ça vexera toujours quelqu'un, ça devient quand même grave.
De toute façon, ça retombera comme d'habitude sur les chrétiens des pays musulmans.
Message modifié (17/09/2006 17:58)
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Auteur: dominique
Date: 16/09/2006 19:59
Déclaration du cardinal Bertone, secrétaire d’Etat
ROME, Samedi 16 septembre 2006 (ZENIT.org) – Face aux réactions de différentes communautés musulmanes à certains passages du Discours du pape Benoît XVI à l’Université de Ratisbonne, le 12 septembre dernier, dans le cadre de son voyage en Allemagne, le cardinal Tarcisio Bertone, secrétaire d’Etat, a publié ce samedi la déclaration suivante :
* * *
Face aux réactions de la part des musulmans concernant certains passages du discours du Saint-Père Benoît XVI à l’Université de Ratisbonne, je souhaite ajouter ce qui suit aux éclaircissements et précisions déjà apportés par le directeur de la Salle de presse du Saint-Siège :
- La position du pape sur l’islam est clairement celle qui est exprimée dans le document conciliaire Nostra Aetate : « L'Eglise regarde avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne (n. 3)
- L’option du pape en faveur du dialogue interreligieux et interculturel est tout aussi claire. Au cours de sa rencontre avec les représentants de quelques communautés musulmanes à Cologne, le 20 août 2005, il a affirmé que ce dialogue entre chrétiens et musulmans « ne peut pas se réduire à un choix passager », ajoutant : « Les leçons du passé doivent nous servir à éviter de répéter les mêmes erreurs. Nous voulons rechercher les voies de la réconciliation et apprendre à vivre en respectant chacun l'identité de l'autre ».
- Quant au jugement de l’empereur byzantin Manuel II Paléologue, qu’il cite dans le discours de Ratisbonne, le Saint-Père n’avait et n’a absolument pas l’intention de le faire sien. Il l’a simplement utilisé comme occasion pour proposer, dans un contexte universitaire et selon le résultat d’une lecture complète et attentive du texte, quelques réflexions sur le thème du rapport entre religion et violence en général, et pour conclure par un refus clair et radical de la motivation religieuse de la violence, d’où qu’elle vienne. Il est opportun de rappeler à cet égard ce que Benoît XVI lui-même a récemment affirmé dans le Message commémoratif du XXe anniversaire de la rencontre interreligieuse de prière pour la paix voulue par son bien-aimé prédécesseur Jean-Paul II à Assise en octobre 1986 : Les « manifestations de violence ne peuvent pas être attribuées à la religion en tant que telle, mais aux limites culturelles dans lesquelles elle est vécue et se développe dans le temps. … En effet, des témoignages du lien intime qui existe entre le rapport avec Dieu et l'éthique de l'amour sont visibles dans toutes les grandes traditions religieuses ».
Le Saint-Père regrette par conséquent vivement que certains passages de son discours aient pu offenser la sensibilité des croyants musulmans et qu’ils aient été interprétés d’une manière qui ne correspondait absolument pas à ses intentions. D’autre part, face à la fervente religiosité des croyants musulmans, il a mis en garde la culture occidentale sécularisée, afin qu’elle évite « le mépris de Dieu et le cynisme qui considère la dérision du sacré comme un droit de la liberté ».
En réaffirmant son respect et son estime pour ceux qui professent la religion musulmane, il forme le vœu qu’on les aide à comprendre dans leur juste sens ses paroles, afin que, ce moment difficile rapidement surmonté, se renforce le témoignage au « Dieu Un, vivant et subsistant, créateur du ciel et de ta terre, qui a parlé aux hommes » et la collaboration pour « défendre et promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté » (Nostra Aetate, n. 3).
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Auteur: Ban
Date: 16/09/2006 20:46
Au cours de son voyage en Bavière, le pape Benoît XVI a fait une déclaration qui a sérieusement fâché certains Musulmans. Ceux-ci se sont confondus en menaces et en manifestations d'indignation. Est-ce faute de pouvoir prouver par une agumentation rationnelle, claire et réfléchie que les propos du Saint-Père concernant l'Islam étaient erronés? Heureusement que l'Imam d'Aix-en-Provence nous a prouvé qu'il existe des musulmans souhaitant s'engager dans une vraie réflexion. Merci à cet Imam.
Mgr Gerhard Ludwig Müller, Evêque de Ratisbonne, a, lui aussi, mis les choses au point:
"Il est intéressant de constater que le discours du pape fut dans un premier temps très bien reçu et transmis par les spécialistes internationaux . Ses propos ont ensuite été repris dans les médias italiens et turcs, puis déformés au point de les rendre méconnaissables. (...) Que le Pape se montre opposé à la justification de la violence par une motivation religieuse, voilà qui ne devrait pas être critiqué mais plutôt accueilli avec joie. Cette conférence est un soutien apporté à tous ceux qui, dans l'Islam, luttent contre un usage irrationnel de leur propre religion, et ainsi parviennent à la discréditer. (...) Il n'y a pas d'alternative à un effort de paix et de vie fraternelle de la part d'hommes de tradition religieuses différentes dans notre monde vaste et pluriel. Cette conférence du Pape à l'université de Ratisbonne a posé des jalons pour l'avenir."
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Auteur: J-P Mouvaux
Date: 16/09/2006 21:01
En effet. Et quand on sait que le feu ne demande qu'à prendre, il est prudent de ne pas craquer une allumette, même par inadvertance.
D'un autre côté, il faut reconnaitre que les extrêmistes islamistes qui prêchent la violence ne donnent pas une bonne image de l'Islam. Comme c'est souvent le cas, une majorité qui ne demande que de vivre en paix subit les conséquences d'une minorité d'excités.
J-P Mouvaux
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Auteur: Ban
Date: 16/09/2006 21:03
Propos du pape sur l'Islam: les musulmans ne doivent pas attendre du pape qu'il les glorifie, estime Mohand Alili
PARIS (AP) - Le recteur de la mosquée de la porte d'Aix à Marseille Mohand Alili a estimé qu'il ne fallait pas accorder une importance démesurée aux déclarations du pape Benoît XVI sur l'islam et la violence.
"Le musulman ne doit pas attendre du pape qu'il va les glorifier. Aujourd'hui, le pape" n'a "fait que son devoir de pape", a déclaré Mohand Alili à France Info au sujet de la polémique suscitée par les propos tenus par le souverain pontife en Allemagne.
"D'autres l'ont dit avant lui", la "déclaration du pape, si elle a offusqué les musulmans, c'est parce que à un moment donné, ils sont en errance à la recherche d'une reconnaissance", a ajouté Mohand Alili.
Je ne vois pas pourquoi on va créer un système de polémique", "je ne vois pas pourquoi les musulmans s'en prennent au pape au lieu de s'en prendre aux "leurs", à ceux "qui ont décrédibilisé l'islam", a poursuivi le recteur de la mosquée de la Porte d'Aix. "Je ne vois pas pourquoi je vais m'emporter contre le pape". AP
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Auteur: Syméon
Date: 16/09/2006 23:02
Benoît XVI n'a malheureusement pas tout à fait tort, et le fanatisme musulman se porte particulièrement bien en ce moment.
J'aimerais bien entendre la voix de l'Islam Modéré, puisqu'il paraît qu'il existe, mais il est étrangement muet, et également sourd comme un pot à en juger par les dénégations de Boubakeur qui nie les problèmes actuels de fanatisme et de violence dans l'Islam, quand les populations de pays entiers (Iran, Pakistan, Afganistan) ont une mentalité moyennâgeuse et trouvent par exemple tout à fait normal qu'on tue quelqu'un parcequ'il quitte la religion musulmane pour une autre religion, ou qu'une femme infidèle soit mise à mort... Le pape n'a malheureusement pas tout à fait tort, mais ce qu'il dit a-t-il pour effet d'aider les musulmans modérés à s'affirmer ? Cela semble être exactement le contraire, une occasion de radicalisation d'un monde musulman qui se sent solidairement offensé...
EN fait, les propos de Benoît XVI, même sur un fond de vérité (mais toute vérité est elle bonne à dire ?) semblent avoir à peu près le même effet sur les populations musulmanes que les troupes de George Bush sur les Irakiens et que les charmants chars de Tsahal sur le public Libanais, qui a de plus en plus envie d'adhérer au Hezbollah et comprend de moins en moins bien ce que cette organisation caritative si gentille avec eux a de critiquable...
On est bien loin de l'Esprit d'Assise et des efforts de Paix de Jean-Paul II ...
Salam Alikoum,
Shalom Alechem,
Que le Prince de la Paix nous inspire à tous les paroles qu'il faut. Amen
Syméon
Syméon
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Auteur: PIERRE8060
Date: 17/09/2006 06:08
Eric,
Je pense que Benoit XVI a pu commettre une erreur diplomatique. Il est chef d'Eglise, chef d'Etat...
Je ne suis pas certain que tous les musulmans sont en désaccord avec lui. Nous avons vu des images de manifestants particulèrement excités. Mais qui les manipulaient ? Qui les avaient fanatisés ? Combien étaient-ils par rapport à la totalité des croyants de l'Islam ? Les images de télévision, très resserrées sur lesd manifestants ne le disent pas. En outre, comme toujours, les journaux télévisés français ne donnent jamais la source de leurs images achetées sur le réseau mondial des télévisions. Je trouve cela déplorable.
Je ne vois cependant pas dans les propos du pape un appel à de la haine ou à une nouvelle croisade.
Je pense toutefois qu'il faut bien se garder de paraître en donneur de leçon. Cela fait un peu arrogant et ça irrite.
Il faut laisser passer le temps et ne pas céder à la panique. Comme dans l'affaire du voile ou des caricature ou les occidentaux ont été mis à mal, si les chrétiens du monde entier devaient se soulever dès qu'un chef religieux islamiste profère des paroles contre les Chrétiens, nous serions tous les jours dans la rue.
La différence entre les cathos et les mulsumans sunnites, c'est l'existence chez nous d'un clergé et d'un chef unique de l'Eglise. Chez eux, rien de cela. Chaque mosquée est autonome. Cela complique singulièrement la relation interreligieuse.
La preuve...
Fraternellement, PIERRE
pierre8060
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Auteur: Jean31
Date: 17/09/2006 08:33
La question de savoir si la vision de Dieu doit être gouvernée par la raison ou non ne devrait pas se poser dans la mesure ou Dieu est révélé comme ne pouvant être « objet » de science. C’est là tout le mystère.
S’adonner à ce type de débats équivaudrait à se poser la question si la traversée de la mer rouge était un acte imbécile. Ou encore si le « que Ta volonté soit faite » du fils de l’homme serait irraisonné par rapport à la perspective d’une future crucifixction. Les écrits nous révèlent bien des histoires où les prophètes s’arrêtent de calculer et s’abandonnent à la Volonté du Père avec tous les risques que cela comporte (à la fois le risque de tenter Dieu et risque d’être totalement soumisà la seule « realpolitik »).
Par définition, la raison se limite aux conjectures. La voie du croyant n’est pas forcément liée aux seules conjectures puisqu’il se réserve la possibilité de prononcer en toute vérité et sincérité « que Ta volonté soit faite » ou « Diriges-nous sur le chemin de la rectitude ».
C’est un égarement de penser qu’un croyant puisse se sentir offensé lorsque quelqu’un soutient que sa vision de Dieu n’est pas soutenue par la raison car c’est justement la communion à ce mystère révélé qui caractérise le croyant.
Dans le contexte de l’actualité, la nouveauté dans le discours du pape qui a froissé la communauté musulmane, c’est l’évocation apparemment mal inspirée d’une controverse sur les « apports » de Mohamed dans l’histoire. Il est dommageable que l’indignation « musulmane » soit moins visible dans les journaux lorsqu’on brûle des images du pape où lorsque l’on fait exploser des bombes à proximité des églises.
Jean 31
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Auteur: Pascal d
Date: 17/09/2006 11:53
Bonjour,
De toute manière, les extrémistes islamistes prennent tous les prétextes pour pousser à la haine et à la guerre. C'est leur fond de commerce. Faut-il s'interdire pour autant de parler libremement, de façon courtoise, comme c'est le cas avec le discours du pape ? Faut-il sous entendre que cette affaire est du même type que le caricatures sur Mahommet, aggressives et grossières ?
Ces fanatiques rêvent d'imposer par la peur leurs idées, c'est un début de totalitarisme. Je pense que le pape est dans son droit de dire ce qu'il a dit, si j'en crois les quelques extraits que j'ai pu lire (mais je compte lire la quasi intégralité de ce fameux discours, paru dans le Monde de ce matin).
Pascal
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Auteur: Guido
Date: 17/09/2006 14:20
Bon, il parait que j'avais raison sur Benoit XVI.
J'estime que dans le court et moyen terme, au moins, les musulmans ne sont pas prets de changer, de devenir plus humains.
Donc, c'est une erreur colossale ce que le Pape a dit.
Il a bien sur "raison", mais c'est tout là le problème: il a tellement raison sur tout, il est tellement cultivé intellectuellement, que c'est difficile de penser que cette erreur va etre la dernière.
Guido
"L'idéal chrétien n'a pas été essayé et trouvé insuffisant. Il a été trouvé difficile et laissé de coté." (G.K.Chesterton - celèbre écrivain catho anglais)
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Auteur: éliou
Date: 17/09/2006 15:07
mandonnaud paul a écrit:
> D'autre part dans le sermon sur la montagne et la parole du christ a son arestation,"celui qui prend les armes périra parles arme""ne résister pas aux mal, qui veut te prendre ton manteau donne le...etc"la violence ne peut etre rendu quand on suie l'évangile et quand l'église a utiliser la violence ,elle était ors du corps mystique du christ dans la mouvence du démon,
Paul
Encore une aproximation de versets cités et d'ailleurs faux!
Dans son Sermon sur la montagne Jésus a donné 7 béatitudes ou bonheurs qui découlent d'une attitude en l'Evangile de Matthieu ch.5 et il n'y est nullement question s de guerre et de manteau a donner.
L'enseignement doit être précis pour ceux qui viennent pour la première fois sur ce Forum et ne pas les noyer sous des références où ils ne se retrouveront pas. Paul a rappelé cette prudence a Timothée : " sois attentif a ton enseignement ( 1 Tim 4:16)
Quant au verset qui fait allusion aux armes ,c'est Jésus qui le dit au moment de son arrestation :Celui qui prend l'épée perrira par l'épée... ( Matt. 26:52 )
C'est bien Paul de le citer mais faut-il encore avant de l'appliquer aux autres se l'appliquer sois - même.
Qu'en a fait l'Eglise au cours des siècles?
Eliou
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Auteur: Ban
Date: 17/09/2006 15:23
Il ne s'agit ni d'une gaffe, ni de propos non voulus, tout cela a été préalablement réfléchi. Il est désolé, c'est normal, mais c'était prévu avant même qu'il ne prononce cette citation. En effet son but n'était pas de "provoquer", mais de faire réfléchir.
Le Pape a mis le monde musulman face à la réalité de leurs actes contemporains commis au nom de la religion contre des non-musulmans. Chaque responsable religieux musulman aura a présent en tête cela, et avant d'agir, se verra contraint à réfléchir à l'image qu'il renverra de l'islam en se disant : "est-ce que je veux donner raison ou non à la citation du Pape" ? Certains, par soucis de crédibilité, seront donc obligé d'abandonner tout penchant à la violence.
Bref c'est l'espoir d'un monde musulman un peu moins violent à l'avenir envers le reste du monde et tout particulièrement les chrétiens qui n'ont que le Pape pour les défendre.
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Auteur: thermidor
Date: 17/09/2006 16:03
Eric. a écrit:
>>
> Tout Pape et grand érudit qu'il soit, et malgré tout le
> respect filial que j'éprouve pour sa personne, je me permets de
> penser qu'il aurait mieux fait de se taire à ce sujet.
>
******************
décidemment l' obéissance change de camp.
ce pape me plaît beaucoup.
Il faut que la vérité soit dite, de préférence par un pape érudit comme Benoît XVI.
Enfin un pape qui appelle un chat un chat
et Mahomet un .....[auto- censuré]
finie la lâche connivence imposée par un oecuménisme malsain.
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Auteur: Eric.
Date: 17/09/2006 18:42
La principale phrase dans cette argumentation contre la conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur Théodore Khoury, commente ainsi : pour l’empereur, «un Byzantin, nourri de la philosophie grecque, ce principe est évident. Pour la doctrine musulmane , Dieu est absolument transcendant, sa volonté n’est liée par aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable». Khoury cite à l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez, affirmant qu’«Ibn Hasm ira jusqu’à soutenir que Dieu n’est pas tenu par sa propre parole, et que rien ne l’oblige à nous révéler la vérité : s’Il le voulait, l’homme devrait être idolâtre» (1).
Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec, de penser qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de Dieu, ou est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée sur la Bible.
Ci-dessus, extrait du discours contreversé du Pape. Visiblement, Benoit XVI fait siennes les conclusions du professeur Khoury, ou alors il aurait visiblement marqué son désaccord, ce qu'il ne fait absolument pas.
Or, en substance, qu'est-il affirmé?
Que la doctrine musulmane voit son Dieu non tributaire de la raison, tandis que la doctrine chrétienne est en accord profond avec la philosophie grecque en voyant une impossibilité ontologique à son Dieu d'agir et de faire agir contre la raison (logos).
C'est oublier que c'est l'Islam par l'intermédiaire des arabes qui a ramené la philosophie grecque dans l'Occident chrétien.
C'est oublier que le Dieu des musulmans est aussi le Dieu d'Abraham.
Et c'est ignorer les faits qui montrent que les chrétiens ont durant l'histoire agi avec au moins autant de violence que les musulmans. L'Eglise n'a pas de leçons de morale à donner à ce sujet à l'Islam.
Et il ne faut pas que son chef conduise par sa réthorique, si subtile soit-elle, à faire un amalgame entre la religion musulmane et ses perversions et idéologies que sont les islamismes sous toutes leurs formes.
Je répète, je comprends parfaitement que des musulmans aussi modérés et aussi intelligents que l'est le Recteur de la mosquée de Paris, aient pu être choqués et se sentir offensés par les propos du Pape.
Quant aux réactions fanatiques des milieux fanatiques musulmans, elles étaient prévisibles et ne démontrent en rien que le point de vue exposé par le Pape soit exact. Il y a du fanatisme et des fanatiques dans toutes les religions, cela on le sait et on le vérifie tous les jours. Inutile d'autant plus d'attiser le feu par des propos irréfléchis, ou peut-être au contraire trop réfléchis.
Eric
Message modifié (17/09/2006 22:27)
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Auteur: blédine
Date: 17/09/2006 18:44
Dominique dit que ça retombera sur des chrétiens dans les pays musulmans, ça commence, une soeur a été assassiné à l'hopital de Mogadiscio... ça donne raison à qui au fait ?
Blandine
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Auteur: jacob
Date: 17/09/2006 19:07
Je demande aux religieux musulmans d'affirmer, "urbi et orbi" si je puis me permettre l'expression, qu'il n'est pas possible de tuer au nom de Dieu.
C'est tout de même pas compliqué !
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Auteur: Grigore
Date: 18/09/2006 02:01
Eric. a écrit:
> La principale phrase dans cette argumentation contre la
> conversion par contrainte s’énonce donc ainsi : Ne pas agir
> selon la raison contredit la nature de Dieu. Le professeur
> Théodore Khoury, commente ainsi : pour l’empereur, «un
> Byzantin, nourri de la philosophie grecque, ce principe est
> évident. Pour la doctrine musulmane , Dieu est absolument
> transcendant, sa volonté n’est liée par aucune de nos
> catégories, fût-elle celle du raisonnable». Khoury cite à
> l’appui une étude du célèbre islamologue français R. Arnaldez,
> affirmant qu’«Ibn Hasm ira jusqu’à soutenir que Dieu n’est pas
> tenu par sa propre parole, et que rien ne l’oblige à nous
> révéler la vérité : s’Il le voulait, l’homme devrait être
> idolâtre» (1).
> Ici s’effectue une bifurcation dans la compréhension de Dieu
> et dans la réalisation de la religion, qui nous interpelle
> directement aujourd’hui. Est-ce seulement grec, de penser
> qu’agir contre la raison est en contradiction avec la nature de
> Dieu, ou est-ce une vérité de toujours et en soi ? Je pense
> qu’en cet endroit devient visible l’accord profond entre ce qui
> est grec, au meilleur sens du terme, et la foi en Dieu fondée
> sur la Bible.
>
> Ci-dessus, extrait du discours contreversé du Pape.
> Visiblement, Benoit XVI fait siennes les conclusions du
> professeur Khoury, ou alors il aurait visiblement marqué son
> désaccord, ce qu'il ne fait absolument pas.
> Or, en substance, qu'est-il affirmé?
> Que la doctrine musulmane voit son Dieu non tributaire de la
> raison, tandis que la doctrine chrétienne est en accord profond
> avec la philosophie grecque en voyant une impossibilité
> ontologique à son Dieu d'agir et de faire agir contre la raison
> (logos).
> C'est oublier que c'est l'Islam par l'intermédiaire des
> arabes qui a ramené la philosophie grecque dans l'Occident
> chrétien.
> C'est oublier que le Dieu des musulmans est aussi le Dieu
> d'Abraham.
> Et c'est ignorer les faits qui montrent que les chrétiens ont
> durant l'histoire agi avec au moins autant de violence que les
> musulmans. L'Eglise n'a pas de leçons de morale à donner à ce
> sujet à l'Islam.
> Et il ne faut pas que son chef conduise par sa réthorique, si
> subtile soit-elle, à faire un amalgame entre la religion
> musulmane et ses perversions et idéologies que sont les
> islamismes sous toutes leurs formes.
>
> Je répète, je comprends parfaitement que des musulmans aussi
> modérés et aussi intelligents que l'est le Recteur de la
> mosquée de Paris, aient pu être choqués et se sentir offensés
> par les propos du Pape.
> Quant aux réactions fanatiques des milieux fanatiques
> musulmans, elles étaient prévisibles et ne démontrent en rien
> que le point de vue exposé par le Pape soit exact. Il y a du
> fanatisme et des fanatiques dans toutes les religions, cela on
> le sait et on le vérifie tous les jours. Inutile d'autant plus
> d'attiser le feu par des propos irréfléchis, ou peut-être au
> contraire trop réfléchis.
>
Bonsoir, Eric. Entièrement d'accord avec vous...
En effet, ma stupeur est grande, par rapport aux propos du pape sur l'islam et le djihad, sur Mohamed et le Coran, sur l'empereur byzantin "érudit" Manuel II Paléologue et sur les affirmations catégoriques : " Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau. Tu ne trouveras que des choses mauvaises et inhumaines, comme le droit de défendre par l'épée la foi qu'il prêchait. " L'empereur expose ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles il est absurde de diffuser la foi par la violence.".... etc... etc... (j'ai lu l'intégralité du discours... voir le lien de plus haut d'Epsilon)
Un pape peut-il "faire une conférence universitaire" en visite d'état en Allemagne ?
Un pape peut occulter les guerres entre chrétiens et les diverses croisades dont l'époque évoquée était "bien remplie" ?
Un pape peut occulter que c'est l'Islam par l'intermédiaire des arabes qui a ramené la philosophie grecque dans l'Occident chrétien ? Et que Saint Thomas découvre Aristote avec des traductions à partir de l'arabe ? (la période précédente "occidentale" étant pleine d'obscurantisme)
Un pape peut ne pas saisir que "la raison" (grecque et "non-grecque") et la foi chrétienne sont et seront incompatibles ? (d'où "la folie aux yeux du monde" dont parle Paul... d'où les "mystères insondables" à chaque article du catéchisme catholique)
etc... etc...
Non. Le Pape n'est pas un enfant, le pape n'est pas ignorant.
Alors, pourquoi ? Pourquoi cette attaque "à la Bush, après le 11 semptembre" ?
J'observe le silence total des décideurs et des chefs d'état du monde.
Lequel aura "le courage" de visiter le premier (à nouveau) ce pape ?
Pape infréquentable ? En quarantaine ?
Situation inédite...
Grigore
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Auteur: blédine
Date: 18/09/2006 10:55
Je me suis demandée, en toute modestie et incertitude, s'il ne fallait pas correler ce fait avec le rapprochement d'avec les traditionnalistes ou intégristes...
Blandine
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Auteur: marcb
Date: 18/09/2006 12:01
Grigore,
[Un pape peut-il "faire une conférence universitaire" en visite d'état en Allemagne ?]
Et pourquoi pas ? Il n'a pas le droit ? Qu'est-ce qui le lui interdit ?
[Un pape peut occulter les guerres entre chrétiens et les diverses croisades dont l'époque évoquée était "bien remplie" ?
Un pape peut occulter que c'est l'Islam par l'intermédiaire des arabes qui a ramené la philosophie grecque dans l'Occident chrétien ? Et que Saint Thomas découvre Aristote avec des traductions à partir de l'arabe ? (la période précédente "occidentale" étant pleine d'obscurantisme)]
Le pape dit à propos de la citation qui fait débat :
"l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, le Coran. Je n'ai pas l'intention de développer ce thème au cours de cette leçon ; je voudrai m'arrêter sur un seul point plutôt marginal dans la construction du dialogue dans son entier – qui dans le contexte du thème " foi et raison " m'a le plus fasciné et qui servira de départ à mes réflexions sur ce thème."
il ne prétend donc absolument pas porter ici un jugement sur l'islam, mais profiter des propos de l'époque comme d'un point de départ pour une réflexion sur les relations foi et raison. La suite du texte le montre bien : l'islam n'y est absolument pas en question. Le pape ne soulève pas des points d'histoire ou d'histoire des idées - a qui on doit quoi - mais des positions philosophiques et théologiques fondamentales.
[Un pape peut ne pas saisir que "la raison" (grecque et "non-grecque") et la foi chrétienne sont et seront incompatibles ? (d'où "la folie aux yeux du monde" dont parle Paul... d'où les "mystères insondables" à chaque article du catéchisme catholique)]
Vous venez de citer St Thomas et vous affirmez l'incompatibilité de la foi et de la raison ? Faudrait savoir... Au commencement était lelogos, si on en croit St Jean...
Marc
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Auteur: Jean-François
Date: 18/09/2006 16:44
Comme l’a déclaré Angela Merkel, « quiconque critique le Pape a mal compris le message de Son discours ».
Je partage l’opinion de la chancelière allemande mais je ferais aussi cette remarque : les pharisiens eux aussi étaient scandalisés par les paroles de Jésus qui n’hésitait pas à leur dire les quatre vérités. Les catholiques qui se disent choqués le sont simplement à cause du politiquement correct. Quand on lit les ouvrages du Cardinal Ratzinger on voit qu’il a très bien compris ce qui ne vas pas chez les autres religions, et il ne se gêne pas pour en parler.
L’Église catholique nous demande de respecter toutes les religions mais elle ne manque pas de nous rappeler que c’est elle qui est la vraie religion et l’unique Église du Christ. Il est bon de poursuivre le dialogue islamo-chrétien, mais cela ne doit pas se faire au détriment de notre liberté d’expression. L’islam est sans aucun doute une grande religion, mais cette religion comporte de mauvais éléments, et il ne faut pas craindre de le dire.
De plus je suis fort étonné de voir tant de catholiques se ranger du côté de ceux qui critiquent le Souverain Pontife. Je pense sincèrement qu’il font preuve d’un très grand orgueil en estimant que le Pape Se trompe et pas eux. Benoît XVI est un intellectuel et un grand théologien ; Il ne prend jamais la parole sans avoir beaucoup réfléchi et pesé Ses mots. Nous pouvons donc être sûrs qu’il ne s’agit nullement d’un « dérapage ».
Benoît XVI ne serait pas Pape si Dieu ne l’avait souhaité. Que doit donc faire un catholique ? Écouter la parole du Pontife Romain en considérant qu’Il est un guide que le Seigneur a donné à Son Église, ou se rebeller et prétendre posséder la vérité ?
Le Pape n’est pas là pour nous conforter dans nos illusions, mais pour nous secouer, nous réveiller, nous convertir, nous dire : « tu dois changer ». On Le qualifie de conservateur quand Il S’oppose à l’avortement et à la contraception, mais je pense au contraire qu’à notre époque, cette attitude est tout à fait révolutionnaire. Par Sa seule parole, Benoît XVI est capable de « troubler, déstabiliser, désarmer les invincibles et les blindés vivants » comme le disait Isabelle Adjani qui décrivait en ces termes le but de son engagement artistique.
Enfin, je conçois que les musulmans aient pu se sentir blessés. Toutefois, cela n’est pas la faute du Pape qui aurait mal parlé, mais la leur parce qu’ils ont mal compris. L’Église n’a donc pas à leur faire d’excuses, mais plutôt à leur donner davantage d’explications afin qu’ils comprennent mieux le message que veut nous donner Benoît XVI.
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Auteur: Epsilon
Date: 18/09/2006 18:43
Car même la phrase que vous mentionnez (qui peut-ètre effectivement mise sur le compte des Musulmans ... surtout avec la notion de djihad … mais que le Pape ne fait pas sienne) ... est en plus contrebalancée avec celle-ci :
« les souverains grecs, qui voulaient obtenir par la force l'adaptation au style de vie grec et à leur culte idolâtre ».
Montrant bien que pour le Pape la Foi et culture Catholique ne peuvent être diffusée/obtenue par la violence ... ce qui est son but.
Le discours est à plus d'un titre très bien fait ... et difficile à comprendre ... mais effectivement la sensibilité Musulmane en prend trop plein la face ces derniers temps ... qu'elle sur-réagit ... notamment à des diffusions partielles et partisanes de brides de son discours.
Epsilon
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Auteur: Guido
Date: 18/09/2006 21:12
Je me mets dans la tete d'un musulman. . .et je les comprend.
Ils ne veulent pas de notre culture "chrétienne": pornographie, sexe libre, drogue, films hollywoodiens de violence, société de consommation, divorce, mépris des personnes agées, laxisme moral, athéisme, colonialisme economique des pays pauvres, criminalité rampante, amour de l'argent, materialisme, relativisme éthique, democratie.
Ils ont peur d'etre pollués.
Guido
"L'idéal chrétien n'a pas été essayé et trouvé insuffisant. Il a été trouvé difficile et laissé de coté." (G.K.Chesterton - celèbre écrivain catho anglais)
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Auteur: Klara
Date: 18/09/2006 22:45
Merci François, je suis d'accord sur tous les points avec votre post !
Je crains pour la vie de notre cher pape Benoit XVI !
http://josemaria.skynetblogs.be./
Prends bien garde : le coeur est traître-tiens le enfermé sous 7 verrous.
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Auteur: hermine
Date: 18/09/2006 22:48
Je suis très surpris et choqué par les réactions au discours du Saint-Père prononcé à Ratisbonne prononcé par un théologien devant des théologiens.
Lisez donc ce discours "La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l'Âme"intégralement !
Qui de bonne foi peut affirmer que le Pape a en quoi que ce soit insulté l'Islam et son prophéte?Ce qui est regrettable ce n'est pas le discours mais son détournement.Les mêmes médias qui en occident critiquaient les réactions de l'Islam contre les caricatures suédoises (qui pour certaines étaient insultantes envers le Prophéte)au nom de la liberté d'expression veulent interdire aujourd'hui au Pape de donner sa vision de la religion et en plus dans une conférence privée.
Non l'Islam et le Christianisme ce n'est pas la même chose et on a le droit et le devoir de dire pourquoi dans le respect des aures croyants.
Quant à la quarantaine du Pape c'est une douce plaisanterie.....LOL........
D'ailleurs le Gouvernement Turc vient d'envoyer une lettre à Benoît XVI pour lui demander de ne pas annuler ou repousser son voyage prévu fin novembre.
Je ne saurai mieux terminer qu'avec une partie de la réponse du Cardinal Lustiger au Monde.
."Nous sommes face un phénomène médiatique à la limite de l'absurde. Pour ceux qui n'ont pas lu en entier la "leçon" que le pape a donnée à l'université de Ratisbonne, cette affaire est incompréhensible. Et effrayante. Il aura suffi de quelques mots pour que des foules, qui n'ont pas la moindre idée de ce dont il s'agit, se mettent à crier à l'offense et déchaînent une querelle dont on ne sait à qui elle profite. [...]
Le sommer de se récuser sur un jugement qu'il n'a pas porté, c'est mépriser un ami. Ceux qui exigent des excuses n'ont pas lu le discours, ou ne l'ont pas compris, ou traduisent en défi politique, le plus humiliant possible, les termes d'un débat qui se voulait courtois. Si le jeu consiste à déchaîner la vindicte des foules sur des mots qui ne sont pas compris, alors les conditions du dialogue avec l'islam ne sont plus réunies. [...]
Je trouve enfin avilissante l'attitude des pêcheurs en eaux troubles qui, dans des pays occidentaux, profitent de la circonstance pour accabler le pape sans réfléchir aux enjeux de fond.
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Auteur: Etienne
Date: 18/09/2006 23:27
Sondage effectué ces derniers jours :
Question 1 : Quels sont, parmi les événements suivants de la semaine écoulée, ceux qui vous ont plu ?
CHOISISSEZ JUSQU'A QUATRE REPONSES
La visite de Nicolas Sarkozy aux Etats-Unis 18 %
Les critiques du Parti socialiste accusant Nicolas Sarkozy d'utiliser dans son voyage aux Etats-Unis les moyens de l'Etat pour promouvoir sa candidature 24 %
Le discours de George Bush lors de l'anniversaire des attentats du 11 septembre, qualifiant la lutte contre le terrorisme de "combat pour la civilisation" 16 %
La décision du Hamas et du Fatah de former en commun un gouvernement d'union nationale 28 %
La faible mobilisation des salariés de l'énergie contre la privatisation de Gaz de France et la fusion avec Suez 22 %
Le propos de Michèle Alliot-Marie assurant qu'au Liban les soldats français de la Finul auront, s'il le faut, "le droit de tirer et de passer en force" 32 %
Le souhait de François Fillon d'inscrire dans le projet de l'UMP l'alignement des régimes spéciaux de retraite (agents de la SNCF, EDF, RATP…) sur le régime général 48 %
La nomination de Laurent Le Mesle, ancien conseiller de Jacques Chirac à l'Elysée comme procureur général de la cour d'appel de Paris 1 %
La prise de position de Dominique de Villepin contre l'idée d'un service civil obligatoire, lui préférant le principe du volontariat 11 %
La condamnation par Benoît XVI de "la guerre sainte islamique", qu'il qualifie de "pathologie" de la religion musulmane 52 %
La réaction des pouvoirs publics à l'appel du numéro 2 d'Al Qaida demandant aux islamistes de frapper les Français 10 %
La décision du gouvernement espagnol de limiter ses régularisations d'immigrés 36 %
Sans opinion 3 %
Non réponse 1 %
Question 3 : Pensez-vous que les événements suivants sont porteurs de quelque chose de positif, de négatif ou ni l'un, ni l'autre ?
La condamnation par Benoît XVI de "la guerre sainte islamique", qu'il qualifie de "pathologie" de la religion musulmane
Positif 52 %
Négatif 31 %
Ni l'un, ni l'autre 14 %
Sans opinion 2 %
Non réponse 1 %
Question 4 : Pour chacune des personnalités suivantes, est-ce que ce qu'elle a fait ou dit ces derniers jours vous a plu, déplu ou ni l'un, ni l'autre ?
Michèle Alliot-Marie
Plu 39 %
Déplu 22 %
Ni l'un, ni l'autre 30 %
Sans opinion 5 %
Non réponse 3 %
Benoît XVI
Plu 54 %
Déplu 31 %
Ni l'un, ni l'autre 12 %
Sans opinion 2 %
Non réponse 2 %
George Bush
Plu 20 %
Déplu 49 %
Ni l'un, ni l'autre 24 %
Sans opinion 4 %
Non réponse 3 %
Jacques Chirac
Plu 10 %
Déplu 38 %
Ni l'un, ni l'autre 41 %
Sans opinion 6 %
Non réponse 4 %
François Fillon
Plu 48 %
Déplu 29 %
Ni l'un, ni l'autre 15 %
Sans opinion 4 %
Non réponse 3 %
François Hollande
Plu 11 %
Déplu 43 %
Ni l'un, ni l'autre 36 %
Sans opinion 7 %
Non réponse 4 %
Lionel Jospin
Plu 8 %
Déplu 50 %
Ni l'un, ni l'autre 32 %
Sans opinion 6 %
Non réponse 3 %
Ségolène Royal
Plu 22 %
Déplu 41 %
Ni l'un, ni l'autre 29 %
Sans opinion 5 %
Non réponse 3 %
Nicolas Sarkozy
Plu 38 %
Déplu 42 %
Ni l'un, ni l'autre 15 %
Sans opinion 3 %
Non réponse 3 %
Dominique de Villepin
Plu 14 %
Déplu 45 %
Ni l'un, ni l'autre 33 %
Sans opinion 4 %
Non réponse 4 %
Ce qui m'étonne et me réjouis c'est de voir que les deux personnalités dont les prises de position on le plus plus aux français sont le pape qui a osé évoquer le problème de la violence dans l'Islam et François Fillon qui a osé aborder le problème de la réforme des retraites et en particulier des régimes spéciaux.
Pour les lâches Fillon aurait du se taire... Lionel Jospin ose dire que son principal regret c'est de ne pas avoir su faire la réforme des retraites (Trop forte pression du PS qui ne voulait pas froisser les syndicalistes les plus exités qui menacent sans cesse de paralyser le pays).
Benoit XVI a de l'autace. Une audace bien différente de celle qu'avait le grand Jean-Paul II. C'est vrai. Mais une audace que nous devons saluer.
Ne nous y trompons pas, tous les musulmans ne sont pas comme les excités que nous montrent les médias.
Cordialement
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Auteur: Jean31
Date: 19/09/2006 06:03
Raisonnement,
Les pommes sont plus grosses que les mirabelles. Nous avons donc affaire à de très grosses pommes.
Ici, je prends comme référentiel la taille des mirabelles pour conclure sur celle des pommes.
Notre dieu aux est meilleur que celui des autres parce qu’il est comme ceci et les autres dieux sont comme cela. Dieu l’Unique est donc le nôtre : « Gott mit uns ».
Ici je prends comme référentiel un système polythéiste (héritage grec) pour conclure sur le monothéisme.
Il serait grand temps de mettre les points sur les «i». Les discours officiels de l’Eglise sont aussi irritants par leur fausseté que ceux des grands leaders d’états.
C’est à se demander si le « Notre-Pere » qui vise seulement une composante d’un système trinitaire recevrait l’imprimatur s’il était révélé de nos jours.
« Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Louange à Dieu, Seigneur de l'univers. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, Maître du Jour de la rétribution. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours. Guide-nous dans le droit chemin,le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés »
Jean 31
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Auteur: Etienne
Date: 19/09/2006 07:49
Grigore reprend a son compte, mot pour mot, une partie de la propagande islamiste. Les propos du pape lors de sa conférence serait une attaque "à la Bush, après le 11 semptembre" ?
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce genre d'affirmation que je considère grotesque. Pour rester gentil.
Le silence total des décideurs et des chefs d'état du monde me fait penser au silence total des décideurs et des chefs d'état du monde pendant la seconde guerre mondial. Lors de son allocution de Noel 1942 Pie XII fut vivement critiqué alors qu'il était l'un des seuls à dénoncer le sort réservé aux juifs en Allemagne.
Grigore se demande qui aura "le courage" de visiter le premier (à nouveau) ce pape ?
Comme si les paroles du pape lors de cette conférence universitaire avaient été scandaleuse. Dans la mentalité Grigorienne le chef d'Etat qui osera visiter ce pape scandaleux devra faire preuve de courage.
Qui sait si le prochain chef d'Etat qui aura "le courage" d'accueillir ce pape ne sera pas Reicep Erdogan, premier ministre Turc. Un musulman démocrate... comme il existe des chrétiens démocrate en Allemagne.
Pape infréquentable ? En quarantaine ? Pauvre Grigore....
M'enfin
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Auteur: Wittenberg
Date: 19/09/2006 12:35
Bonjour,
je ne suis pas Catholique, loin de là. Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout, ce Pontife Romain. Je suis Protestant, Luthérien de surcroît et très attaché à l'oeuvre de Martin LUTHER qui ne cesse pas d'agir encore aujourd'hui. Mais tel n'est pas mon propos.
Je voudrais simplement apporter une pierre ( mon tout petit caillou ) au débat et aider à la compréhension.
Les propos que le pape a tenu à Ratisbonne ne sont nullement offensants envers l'Islam au regard de ce qui se dit par ailleurs au sujet du catholicisme et pis encore du christianisme et de la personne de Jésus-Christ.
Tant que les Musulmans, certains y sont parvenus, feront une lecture "Prophétique" c'est à dire comme Mahomet Lui-même la donna, il n'y aura pas d'avancée spectaculaire.
Ils ont eux aussi besoin, pardonnez-moi le terme, d'une Réforme véritable qui les libère des carcans originels. C'est vital pour eux et pour nous, pour la compréhension mutuelle. L'exemple des intellectuels en marche nous incite à les encourager en ce sens.
Cependant on ne peut tenir rigueur à qui que ce soit de donner lecture d'un texte qui interpelle à propos d'une religion. La critique ne portait pas sur le Coran mais sur l'interprétation que les musulmans en font, ce qui est différent.
Et là le Pape n'a outrepassé aucune limite.
Le seul reproche que je me permettrai de lui faire est que le sujet est tellement sensible, tellement brûlant, que la moindre étincelle, le moindre battement d'aile peut engendrer des catastrophes en série. Le monde est ainsi fait.
Quant à ceux ( des catholiques ) qui aboient sur leur Pape ( c'est le leur quand même ) ils feraient mieux d'être présents là où l'on bafoue ouvertement l'Objet de leur Foi.
Fraternellement en Jésus-Christ !
Nicolas
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Auteur: Grigore
Date: 19/09/2006 15:04
Eteinne :
"Grigore reprend a son compte, mot pour mot, une partie de la propagande islamiste..."
Bonjour, Etienne.
Si c'était seulement celle de la propagande islamiste !... ce ne serait pas si grave que cela...
J'observe, depuis quelques jours, dans les médias mondiaux (émanant des agences de presse oficielles de beaucoup de pays) une claire volonté politique VERS l'apaisement. Cela est un bon signe.
Les responsables politiques montrent qu'ils sont RESPONSABLES de la paix civile de leurs pays.
J'apprécie, bien sûr, la tonalité d'apaisement de Jacques Chirac (aussi)... de Putin... etc... etc...
Par contre, en ce qui NOUS concerne, nous, les européens : je perçois l'intégralité et le contexte (Allemagne) du discours de Benoit XVI comme une volonté de "transformer l'Europe dans un Club (philo-gréco) chrétien"
Qu'en penses-tu, Etienne ?
Amicalement,
Grigore
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Auteur: Eric.
Date: 19/09/2006 15:37
...qui estiment que le Pape n'a pas fait une grosse boulette dans cette conférence de Ratisbonne, me feraient un grand plaisir s'ils pouvaient me dire en quoi la référence au livre du professeur Khoury (cf. mon message sur ce fil intitulé "compléments") n'est pas une attaque en règle contre l'Islam en tant que tel.
Cela me serait bien plus utile que de lire des propos incantatoires où Grigore et moi nous faisons implicitement taxer de lacheté et de pharisaïsme parce que nous avons le culot d'affirmer (et pour ma part, de prouver, jusqu'à preuve du contraire que je n'ai pas encore vue) que Benoit XVI a commis une grosse boulette et qu'il est tout-à-fait compréhensible que des musulmans qui n'ont pourtant rien à voir avec l'islamisme et le fanatisme en soient scandalisés.
Benoit XVI s'est placé sur le terrain universitaire, cela n'a donc rien à voir avec de l'irrespect envers sa fonction de Pape que d'estimer qu'il se gourre colossalement dans sa vision historique sur l'Islam.
Une erreur, qu'elle vienne du citoyen lambda ou du Pape, est une erreur. Et non seulement il ne faut pas taire cette erreur, mais il faut la proclamer, à plus fortes raisons si la stature morale de l'individu qui l'énonce est prise à contribution par lui-même et par ses idolâtres patentés pour la faire passer.
Eric
Message modifié (19/09/2006 17:04)
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Auteur: Eric.
Date: 19/09/2006 17:34
Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout, ce Pontife Romain (Wittemberg)
Ce n'est pas très chrétien, cela. Pas chrétien du tout, même.
Ou alors tu t'es mal exprimé: tu voulais dire que tu n'aimais pas du tout la fonction de Pontife Romain.
Mais l'homme qui revet cette fonction, qu'il s'appelle Benoit, Jean-Paul ou Pie, est ton frère.
Tu dois donc tout faire pour l'aimer et faire en sorte que la révulsion que tu nourris contre ce que représente sa fonction n'interfère pas négativement sur l'amour que tu lui dois en tant que frère en Christ.
Seras-tu capable de dire que tu aimes Benoit XVI car c'est ton frère?
Eric
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Auteur: éliou
Date: 19/09/2006 17:50
Alors
Benoît a t -'il parlé avec "infaillibilité " ou avec faillibilité?
Eliou ,
le poil a gratter du Forum
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Auteur: Pascal d
Date: 19/09/2006 18:15
Bonjour,
> ...qui estiment que le Pape n'a pas fait une grosse boulette
> dans cette conférence de Ratisbonne, me feraient un grand
> plaisir s'ils pouvaient me dire en quoi la référence au livre
> du professeur Khoury (cf. mon message sur ce fil intitulé
> "compléments") n'est pas une attaque en règle contre l'Islam en
> tant que tel.
>
Non vraiment, Eric, je ne vous suis pas du tout. Si mon avis vous intéresse, vous pouvez aller voir ce que j'ai répondu dans le fil d'Etienne (faut-il toujours s'excuser, ou quelque chose comme cela).
Pascal
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Auteur: Epsilon
Date: 19/09/2006 18:32
Salut Etienne
Bon ... à part ça ???
Moi les sondages j'en ais rien à cirer ... surtout les sondages de Français qui semblent ne rien avoir à faire que d'y répondre ... je ne suis toujours posé la question si c'était payant d'être sondé ???
Bon ... encore un ... pour revenir ... à notre cher Pape ... car Fillon et Sarko on a encore le temps non !!!
Je ne veux pas revenir sur son discours dont j'ai déjà donné mon avis ... mais sur ton affirmation du "courage/audace" ...
Excuses moi ... mais quel "courage/audace" il y a t'il de faire un discours en Allemagne ... si "courage/audace" il devait y avoir il aurait du faire ce discours en Arabie ou autre Iran ??? voire en Turquie ou il doit s'y rendre sous peu ???
Le but du Pape n'est pas lié à un quelconque "courage/audace" ... la Théologie ne peut ressembler à de la vente de Pastèque ... c'est quelque chose qui se vie ... à l'occurrence ici par prés de 1,5 milliards d'individus ... et tout dérapage risque de mettre en péril ... nos propres citoyens ou confrères en religions ... qui vivent en terre Musulmane ... voire de radicaliser le dialogue inter-religieux.
Il est "étonnant" ... que le grand rabbin d'Israël critique les propos du Pape ???
C'est :
ICI1
Alors manque de "courage/audace" ... pour ne pas dire plus ???
Lire aussi le commentaire du ... patriarche grec-orthodoxe d’Antioche et de Tout l’Orient ... Ignace IV.
C'est :
ICI2
Cordialement
Epsilon
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Auteur: Klara
Date: 19/09/2006 21:42
Quand le pape ne s'exprime pas "ex cathedra" , le pape est un être comme les autres, bien sûr il représente Jésus, il garde le dépôt de la Foi Catholique, et une petite erreur de discours "diplomatique" cela peut arriver à tous. Pierre aussi le premier pape était un homme avec ses qualités et tous ses défauts !
Et ces grands hommes d'Etat, eux combien en font-ils ? mais quand il s'agit de certains personnages politiques corrompus on ne fait pas tant d'histoires.
parce qu'il s'agit de Benoit XVI alors on ne demande pas mieux surtout les médias de l'attaquer ! on aime , on se complait dans l'idée le pape s'est trompé.
Il ne faut pas juger à la légère, je pense qu'il faut être très prudent, il y va peut-être même de sa vie !
je prends ton post pour répondre, mais Eric je ne te vise pas ! je suis sûre que si demain Benoit XVI était attenté tu aurais comme nous tous du chagrin !
Bien fraternellement,
 [/URL]
http://josemaria.skynetblogs.be./
Prends bien garde : le coeur est traître-tiens le enfermé sous 7 verrous.
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Auteur: Etienne
Date: 19/09/2006 22:57
Cher Grigore,
Tu le sais je suis contre l'idée de faire de l'UE un "club chrétien" comme le disait Elmut Koll au siècle dernier.
Contrairement à Benoît XVI, avec tout le respect que j'ai pour lui, je suis favorable à l'intégration de la Turquie et de l'UE. Plus encore je pense que l'UE devrait s'élargir en Union Euro-Méditéranéenne.
Ceci dit il faut du courage à ce pape pour oser critiquer la violence dans l'Islam. Nous nous souvenons des critiques faites à Pie XII suite à son discours de Noel 1942 dans lequel il dénonçait le sort réservé aux juifs en Allemagne. Ceux qui critiquaient le pape affirmaient qu'il ne fallait pas jetter d'huile sur le feu et que de tels propos allait mettre en danger les catholiques en Allemagne.
Oui les propos de Benoit XVI, dénonçant l'usage de la violence au nom de la religion, mettent des chrétiens en danger. Comme Pie XII en son temps Benoit XVI porte une lourde responsabilité.
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Auteur: hermine
Date: 19/09/2006 23:13
Peut-on relire ce qu'a dit le Pape? Il a cité (sans faire sienne l'opinion de Manuel II et en la qualifiant de "peu amène" et" avec une rudesse surprenante qui nous étonne")undialogue entre l'Empereur byzantin et un sage persan pour parler des rapports de la religion à la violence.De plus ce discours était donné par un théologien à des théologiens dans une université et non devant des journalistes.
En quoi l'Islam peut-il se sentir offensé! Tout le monde pourrait discuter des dogmes chrétiens ,critiquer toutes les erreurs faites par l'Eglise jusqu'à la critique la plus malveillante et la seule religion dont on ne pourrait
parler serait l'Islam?
Je pense que ceux qui exigent des excuses ou plus grotesque une démission veulent nous enlever la liberté de penser et de s'exprimer.
Mais de grâce relisez le discours, tout le discours ainsi que la déclaration du Cardinal Bertone!
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Auteur: Wittenberg
Date: 20/09/2006 16:21
Eric. a écrit:
> Je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout, ce Pontife
> Romain (Wittemberg)
>
> Ce n'est pas très chrétien, cela. Pas chrétien du tout,
> même.
> Ou alors tu t'es mal exprimé: tu voulais dire que tu n'aimais
> pas du tout la fonction de Pontife Romain.
> Mais l'homme qui revet cette fonction, qu'il s'appelle
> Benoit, Jean-Paul ou Pie, est ton frère.
> Tu dois donc tout faire pour l'aimer et faire en sorte que la
> révulsion que tu nourris contre ce que représente sa fonction
> n'interfère pas négativement sur l'amour que tu lui dois en
> tant que frère en Christ.
>
> Seras-tu capable de dire que tu aimes Benoit XVI car c'est
> ton frère?
>
Mea culpa !
Ce n'est pas l'homme Benoît RATZINGER que je dis ne pas aimer, mais c'est la Fonction occupée et la façon dont il l'occupe.
Rectification en toute humilité.
Fraternellement.
Nicolas
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Auteur: sinner
Date: 20/09/2006 22:00
Etonnant !!
un ancien professeur de théologie dans son ancienne université devant un auditoire de théologiens catholique s'interroge sur le lien entre Foi et Raison sujet classique déjà traiter par d'autre en des temps où les contradicteurs étaient essentiellemnt matérialiste.
Son discours brillant et didactique n'est pas compris et d'aucun veulent y voir une confusion entre islam et islamisme alors même que le texte et d'autre intervention parle de cette dernière doctrine comme d'un défiguration de la foi!
Aussitôt de pieux esprits condamnent le texte poussent des cris d'orfraie, tempêtent et réclament des excuses etc..
d'autres partisans de cette religions de la paix et de l'amour du prochain voulant bien faire comprendre leur point de vue lancent des bombes sur des églises et assassinent une femme de 66 ans infirmière venant en aide depuis longtemps à des enfants et des femmes en détrese en somalie.
Que n'ai-je entendu une unanime condamnation des premiers qui se disent offensé!!
AMDG
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Auteur: Etienne
Date: 20/09/2006 22:45
Guido se met, acrochez-vous bien "dans la tete d'un musulman"... et LES musulmans Guido les comprends.
Guido vient de démontrer qu'il n'a rien compris du tout en s'imaginant qu'en se mettant dans la tête d'un musulman il comprend les musulmans.
Ou est-ce que Guido a été pécher ses idées à la noix ? Une conférence par un brave abbé. Les musulmans des rues d'Alger, de Tripoli, de Téhéran... n'aiment pas les films hollywoodiens ? Dans une ville algérienne un brave marchant voulait vendre un frigo... le frigo ne fonctionnait pas. L'argument du vendeur en disait long sur l'incroyable fascination de nombreux musulmans pour l'amérique : "mais ci kinwoud, ci bon ci américain"
Tu les comprends les musulmans Guido ? T'es sûr ou bien tu essaies de te convaincre ?
Les musulmans ont peur d'etre pollués. Et c'est Guido qui vous le dit.
Guido, Guido, Guido. Que c'est affligeant de le lire.
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Auteur: Etienne
Date: 08/10/2006 19:07
J'ai malheureusement la très désagréable impression que Blédine pense que cela donne raison à ceux qui prétende que l'Islam est une religion intrinsèquement violente.
J'espère de tout coeur me tromper.
Car en vérité cela ne donne nullement raison à ces imbéciles qui prétendent que l'Islam est une religion violente.
Blédine va encore me haïr... Pas grave.
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Auteur: Jeanne
Date: 08/10/2006 20:58
Citer le message précédent:
de Klara
" je prends ton post pour répondre, mais Eric je ne te vise pas ! je suis sûre que si demain Benoit XVI était attenté tu aurais comme nous tous du chagrin !
Bien fraternellement,"
Klara,
Benoît XVI est un être humain et comme pour tout être humain, sa vie est importante.
Fraternellement,
C.J.
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Auteur: blédine
Date: 09/10/2006 08:48
Qu'est-ce que c'est encore que cette impression à trois francs six sous ?????
Un peu de subtilité dans "ta désagréable impression" ne nuirait pas.
Ceci étant, je n'ai pas ta connaissance infinie sur l'islam, bien que moi-aussi je fréquente des musulmans, mais comme ils sont mes amis, forcément ça doit pas être des bons musulmans, évidemment, cte bonne blague !!!!
Entre nous soit dit, je ne sais pas qui hait l'autre hein !
Allez, "va, je ne te hais point".
Blandine
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Auteur: J-P Mouvaux
Date: 09/10/2006 22:17
blédine
Date: 17/09/2006 18:44
Dominique dit que ça retombera sur des chrétiens dans les pays musulmans, ça commence, une soeur a été assassiné à l'hopital de Mogadiscio... ça donne raison à qui au fait ?
A qui voudrais-tu que ça donne raison, Blandine ? Quand il y a un feu prêt à prendre, il vaut mieux ne pas souffler sur les braises.
Blandine blédine
Date: 18/09/2006 10:55
Je me suis demandée, en toute modestie et incertitude, s'il ne fallait pas correler ce fait avec le rapprochement d'avec les traditionnalistes ou intégristes...
Blandine
Comme toi, je me demande un peu à quoi il joue, notre pape actuel.
J-P Mouvaux
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Auteur: blédine
Date: 10/10/2006 19:42
Je ne sais pas à quoi il joue notre pape, s'il joue d'ailleurs, ce que je déplore ce sont toutes ces chapelles, on ne s'y retrouve plus du tout..., et surtout on se demande où est la Foi tant la croyance prend le dessus...
Blandine
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Auteur: Claire-Lucie
Date: 10/10/2006 22:42
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi Claudine Jeanne, la vie de tout être humain est importante.
Cependant Benoit XVI est le représentant du Christ sur la terre, Catherine de Sienne appelait le pape " le doux Christ sur la terre" et je me souviens de l'émotion que nous avons vécu lors de l'attentat contre Jean-Paul II.
Heureusement, la Vierge Marie nous l'a préservé, je remercie le Seigneur et Notre-Dame de nous l'avoir donné.
Il est toujours scandaleux qu'on ose attenter à la vie du pape pour un catholique !
Bien fraternellement,
Le Chemin de l'Amour s'appelle Sacrifice
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Auteur: Claire-Lucie
Date: 11/10/2006 18:44
Les ravages du simplisme :
Voici un extrait d'un article de Bruno Frappat sur les mots de Benoit XVI :
".... le pire en est ceci : quoi qu'on fasse et dise désormais, chacun retiendra de la conférence de Ratisbonne ce qui ne s'y trouvait pas. Et ce qui s'y trouvait n'aura pas existé. Et l'on voudrait que le pape s'excuse de ne pas avoir été lu ?...."
Bien fraternellement à tous,
Le Chemin de l'Amour s'appelle Sacrifice
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