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Auteur: Jean-Pierre DALIBOT
Date: 31/10/2006 18:44
Une bonne réflexion trouvé dan Témoignage Chrétien du 26 octobre 2006
Très saint Père, ne faites pas cela ! par Jacques Noyer
On pourrait voir dans les disputes autour de la liturgie de simples querelles de clercs sans importance. Fermons la porte de la sacristie et passons aux choses sérieuses. Mais nous savons bien que l’enjeu de ce retour aux habitudes d’hier est bien l’image que l’Église se fait d’elle-même et qu’elle veut montrer au monde. Si, comme elle le croit, elle est le Sacrement de l’Union des hommes dans l’amour du Père, elle dit mieux et plus fort avec quelques gestes publics qu’avec des lourdes thèses de théologies réservées aux spécialistes.
Quand le prêtre tourne le dos au peuple et se met à parler dans une autre langue, il est habité par un autre esprit que lorsqu’il s’assit au milieu de tous pour partager avec tous sa joie de croire. D’un côté, un Dieu, chef et juge, qui demande à être obéi ; de l’autre, un Dieu qui envoie son Fils pour révéler son cœur de Père. D’un côté, des officiers fiers de la part d’autorité divine qu’Il leur a déléguée, de l’autre, des frères choisis pour lire avec eux l’Evangile de Jésus-Christ.
Si le Concile Vatican II a autant marqué l’Église contemporaine, c’est qu’il fut pastoral et non pas doctrinal. Il a réveillé quelque chose de la Tradition qu’une chrétienté endormie dans ses certitudes avait peut-être oubliée. L’Église se rappelle qu’elle est « servante et pauvre », qu’elle est faite pour apporter à l’angoisse du monde l’espérance et la confiance. C’est de cela dont il s’agit et pas seulement de quelques caprices dans le goût des cérémonies.
Les multiples signes de frilosité, le désarroi d’une institution moins triomphante, la nostalgie d’un Église plus assurée, la recherche angoissée de marques d’identité, la reprise en main cléricale dans quelques domaines, l’autorité retrouvée du théologien sur le pasteur, tout cela est le fait d’une Eglise qui est tentée de marcher « à reculons, comme les écrevisses » selon le mot d’Umberto Eco. Et c’est alors qu’on nous annonce comme imminent un décret pontifical qui permettrait à tous ceux qui veulent revenir avant le Concile de le faire.
Qu’il y ait au cœur de nos communautés des débats, c’est sans doute normal. On ne conduit pas une flotte aussi diverse qu’est l’Église sans quelques tensions et même sans quelques accrochages. Mais quand c’est l’Amiral qui semble hésiter à poursuivre la route, cela est beaucoup plus grave. Qu’on demande de faire une place à un bateau perdu, pourquoi pas ? Mais le voir prétendre se placer en tête pour changer la direction générale, on ne peut l’accepter. Qu’on donne à chaque prêtre, comme on le laisse entendre, la possibilité de faire demi-tour, sous prétexte de tolérance et de charité, c’est mettre l’anarchie dans la flotte. L’escadre ne sera plus alors qu’une flotte de plaisance.
J’aimerais crier à notre pape avant qu’il ne soit trop tard : ne faites pas cela ! Vous entendez la plainte de quelques réfractaires et vos analyses antérieures montrent que vous partagez une part de leurs réticences.
Mais de grâce, vous êtes pape ! Ne permettez pas à notre Église de s’engager dans de nouvelles tempêtes où s’éloigneront encore nombre de ses enfants. Vous reprochez à la suite de Vatican II d’avoir exagéré la rupture… ne croyez pas qu’une nouvelle rupture ramènera la sagesse.
Vous avez montré, depuis que vous êtes pape, le visage de pasteur que votre rôle de théologien avait obscurci. Ne décevez pas tous ceux qui ont sincèrement apprécié ce que vous avez dit et fait jusqu’à aujourd’hui.
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Auteur: marcb
Date: 01/11/2006 13:04
[Très saint Père, ne faites pas cela ! par Jacques Noyer ]
Sous-titre : Jacques Noyer connaît mieux les choses que le pape… voyons voir…
[On pourrait voir dans les disputes autour de la liturgie de simples querelles de clercs sans importance. Fermons la porte de la sacristie et passons aux choses sérieuses. Mais nous savons bien que l’enjeu de ce retour aux habitudes d’hier est bien l’image que l’Église se fait d’elle-même et qu’elle veut montrer au monde.]
De toute évidence, l’enjeu de la Messe c’est l’image de l’Eglise, ça ne pourrait pas être le sacrement eucharistique, la communion, l’adoration, l’écoute de la Parole, la prière… non, pour Jacques Noyer, l’enjeu est l’image de l’Eglise et c’est de ce point de départ que tout le reste découle, logiquement… De toute évidence, il en sait plus que le pape, qui pense largement aux choses que j’ai évoquées et pas simplement à l’image de l’Eglise. Comme si la société avait quelque chose à ciré de la langue de la messe : notre société ne sait même pas ce qu’est la messe, alors…
[Si, comme elle le croit, elle est le Sacrement de l’Union des hommes dans l’amour du Père, elle dit mieux et plus fort avec quelques gestes publics qu’avec des lourdes thèses de théologies réservées aux spécialistes.]
Elle le dit avec les deux… pourquoi opposer les choses ?
[Quand le prêtre tourne le dos au peuple et se met à parler dans une autre langue, il est habité par un autre esprit que lorsqu’il s’assit au milieu de tous pour partager avec tous sa joie de croire.]
Exit les quelques siècles qui nous ont précédés, exit don Bosco, exit St François, exit Ste Thérèse (les deux pour le même prix, d’ailleurs, ma bonne dame). De toute évidence, la position et la langue du prêtre sont le critère pour dire si l’Eglise a tord ou raison face au monde, si elle dans le bon ou le mauvais esprit (celui de l’image, ne l’oublions pas).
[D’un côté, un Dieu, chef et juge, qui demande à être obéi ; de l’autre, un Dieu qui envoie son Fils pour révéler son cœur de Père.]
Allons bon… depuis quand ? Les textes d’évangiles ne sont plus les mêmes d’une langue à l’autre ? Le sacrement eucharistique n’est pas l’actualisation du même sacrifice du Christ ? En latin il est méchant et en langue vernaculaire il est gentil ?
[D’un côté, des officiers fiers de la part d’autorité divine qu’Il leur a déléguée, de l’autre, des frères choisis pour lire avec eux l’Evangile de Jésus-Christ.]
Là, Mgr se permet de juger de la vie intérieure des prêtres… de quel droit ? Il a donc le secret des cœurs ?
[Si le Concile Vatican II a autant marqué l’Église contemporaine, c’est qu’il fut pastoral et non pas doctrinal.]
Mais les deux sont liés, si on ne le comprend pas, on ne comprend rien à Vatican II…
[Il a réveillé quelque chose de la Tradition qu’une chrétienté endormie dans ses certitudes avait peut-être oubliée.]
La Tradition ne l’a jamais oublié, ce sont nos petites traditions qui ont pu nous le faire oublier… ne confondons pas tout. La Tradition, c’est l’héritage des Pères et des docteurs. La tradition… c’est la stratification entre les générations d’habitudes que l’on a cessé de comprendre.
[L’Église se rappelle qu’elle est « servante et pauvre », qu’elle est faite pour apporter à l’angoisse du monde l’espérance et la confiance.]
… du Christ. Et pas juste la confiance, mais sa version surnaturelle : la foi. Et accessoirement, la charité.
[C’est de cela dont il s’agit et pas seulement de quelques caprices dans le goût des cérémonies.]
Oui, car comme chacun sait, ceux qui entendent du latin sont plus tristes, plus fermés, moins intelligents et ne viennent pas en aide à leur prochain (il faut dire qu’apprendre le latin ça prend du temps : on ne peut pas tout faire).
[Les multiples signes de frilosité,]
à savoir ?
[le désarroi d’une institution moins triomphante,]
Disons que nos bons Pères se cherchent, mais la langue n’y fait rien…
[la nostalgie d’une Église plus assurée,]
Désolé, je n’ai pas connu ce monde là, je suis trop jeune pour cette nostalgie : elle disparaîtra avec la génération précédente.
[la recherche angoissée de marques d’identité,]
Euh… ah bon ? L’Eglise n’est plus le corps du Christ ? Il y a eu un scoop ? Le contrat a été révoqué ? Le monde n’est plus dans les douleurs de l’accouchement ? (à en croire un vieux texte écrit en grec, ce qui doit être pire que le latin probablement, voire en araméen, mais ça on sait moins, ouf ! vous imaginez ?)
[la reprise en main cléricale dans quelques domaines,]
Développez, plutôt que de proposer trois lignes assassines pour la n-ième fois dont le sous-entendu révèle plus sur la pensée de l’auteur que sur la réalité de l’Eglise.
[l’autorité retrouvée du théologien sur le pasteur,]
Ah bon ? Il y a opposition ? Je croyais qu’on était censé vivre en conscience, que la théologie nous parle du cœur de Dieu, de la relation du monde à Dieu et que notre agir en général se pose le problème des actes… Je dois être naïf : le théologien est méchant et le pasteur gentil.
[tout cela est le fait d’une Eglise qui est tentée de marcher « à reculons, comme les écrevisses » selon le mot d’Umberto Eco.]
C’est sûr. Les motivations théologiques ne comptent pas. Seule l’image est importante !
[Et c’est alors qu’on nous annonce comme imminent un décret pontifical qui permettrait à tous ceux qui veulent revenir avant le Concile de le faire. ]
Que nenni. Cet Mgr veut nous faire croire que le concile se résume à la langue de la messe ? C’est une blague ? Il connaît les constitutions de Vatican II ? On est bien dans le registre du superficiel et de la sensiblerie, de l’affolement pour… pour quoi au juste ?
[Qu’il y ait au cœur de nos communautés des débats, c’est sans doute normal. On ne conduit pas une flotte aussi diverse qu’est l’Église sans quelques tensions et même sans quelques accrochages. Mais quand c’est l’Amiral qui semble hésiter à poursuivre la route, cela est beaucoup plus grave. Qu’on demande de faire une place à un bateau perdu, pourquoi pas ? Mais le voir prétendre se placer en tête pour changer la direction générale, on ne peut l’accepter.]
Ah ! Parce qu’autoriser la messe en latin veut dire que « ce gens-là, qui sentent mauvais et s’habillent en noir » vont prendre le pouvoir ? Parce qu’il y a un pouvoir à prendre dans l’Eglise ? Moi qui croyais que les clercs sont au service des laïcs, dans ma grande naïveté, indépendamment de leur langue… Je suis bête : un prêtre qui parle latin est un chef, un prêtre qui vous parle dans votre langue est… quoi ?
[Qu’on donne à chaque prêtre, comme on le laisse entendre, la possibilité de faire demi-tour, sous prétexte de tolérance et de charité, c’est mettre l’anarchie dans la flotte. L’escadre ne sera plus alors qu’une flotte de plaisance.]
Oui, c’est vrai ça, on a bien passé tout le texte à nous faire craindre le retour de je ne sais quel autoritarisme passéiste et maintenant le vocabulaire est : évitons l’anarchie, que l’escadre obéisse ! Belle cohérence. Mais surtout ça sent la trouille à plein nez. Qu’y a-t-il à craindre ? Que les prêtres décident massivement de célébrer selon le missel de Pie V ? Vous y croyez une seule seconde ? Moi, je connais plein de prêtres, même des affreux en col romain dont on pourrait craindre que le latin soit la langue maternelle eh bien non ! Ils ne le feraient pas, même si on leur laissait la liberté de le faire. Parce que la réalité qu’ils vivent, leur vie spirituelle, n’a rien à voir avec le discours de peur dont nous abreuve Mgr Noyer. Voilà pourquoi.
[J’aimerais crier à notre pape avant qu’il ne soit trop tard :]
Attention à vos cordes vocales, quand même, parce qu’il va vraiment falloir y aller pour être entendu à Rome.
[ne faites pas cela ! Vous entendez la plainte de quelques réfractaires et vos analyses antérieures montrent que vous partagez une part de leurs réticences. ]
Ah ! Le voilà ! C’est un anti-Ratzinger qui n’a rien compris à rien, encore une fois, et sans doute pas grand-chose au concile. Il n’y a vu qu’un changement de langue, l’occasion de faire un peu tout et n’importe quoi à l’église comme au cathé et puis voilà. Surtout quand on sait le rôle que l'abbé Ratzinger a joué au concile... pas exactement un "frein", si vous voyez ce que je veux dire.
[Mais de grâce, vous êtes pape !]
Parce que, de toute évidence, l’intéressé n’est pas au courant et même l’oublie : certains jours, il croit qu’il est marchande de fleurs !
[Ne permettez pas à notre Église de s’engager dans de nouvelles tempêtes où s’éloigneront encore nombre de ses enfants.]
Mais oui, bien sûr… mais Mgr, l’histoire ne repasse pas les plats. Ce qui avait provoqué le départ de tant de monde c’était, pour ceux qui parlent latin, la façon intolérante et absurde dont la réforme liturgique avait été imposée. Pour ceux qui n’entendent rien au latin, c’est simplement le flot du monde, au sens de St Paul…
[Vous reprochez à la suite de Vatican II d’avoir exagéré la rupture… ne croyez pas qu’une nouvelle rupture ramènera la sagesse. ]
Sagesse qui a coulé à flot dans les propos de l'évêque Noyer.
[Vous avez montré, depuis que vous êtes pape, le visage de pasteur que votre rôle de théologien avait obscurci.]
Il était obscurci pour ceux qui jugent selon certaines catégories restrictives et sans trop rien comprendre de l’homme, du monde et de Dieu autre que ce que notre société trop pressée pour penser et s’appuyant sur des catégories sentimentalo-superficielles leur permet de concevoir. Pour les autres, Ratzinger n’a jamais eu un visage si sombre…
[Ne décevez pas tous ceux qui ont sincèrement apprécié ce que vous avez dit et fait jusqu’à aujourd’hui.]
Parce que, de toute évidence, le pape va se prendre à contre pieds, il est quand même pas bien malin et peu conscient des enjeux dans leur ensemble. Heureusement, Mgr Noyer était là pour nous sauver… ou pour nous Noyer ?
Marc
Message modifié (06/11/2006 18:39)
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Auteur: Jean-François
Date: 01/11/2006 13:20
Avec toute la vénération que j'ai pour la personne du prêtre ou de l'évêque, je pense que l'auteur de ce texte n'a pas totalement compris le sens des démarches de Benoît XVI qui est avant tout de rechercher l'unité des chrétiens et ramener les gens vers la vraie Foi, celle de l'Église catholique.
Et puis il y a ceci qui me choque profondément :
> Quand le prêtre tourne le dos au peuple et se met à parler dans
> une autre langue, il est habité par un autre esprit que
> lorsqu’il s’assit au milieu de tous pour partager avec tous sa
> joie de croire.
>
Ce n'est pas très gentil pour tous les saints qui ont vécu avant le Concile. Ainsi donc le saint curé d'Ars ne partageait pas sa joie de croire avec ses paroissiens ?
Mais surtout ce qui me choque c'est que le latin est dénigré et mis au rang des langues anciennes. Le latin n'est pas "une autre langue", c'est avant tout la langue de l'Église, la langue universelle qui constitue notre Tradition depuis vingt siècles. Lorsque l'on voyage dans d'autres pays on s'aperçoit combien il serait plus simple de conserver une liturgie où la langue soit commune à toute l'Église.
Quant au prêtre qui célèbre selon ce rite (qui a toute sa place dans l'Église), il ne faut pas le voir comme tournant le dos aux fidèles, mais plutôt comme étant tourné vers Dieu.
Le Saint-Père a un profond sens de la liturgie, je pense que nous pouvons Lui faire confiance. Je n'ai aucune espèce de sympathie pour les intégristes qui sont, à mon avis, profondément étrois d'esprit. Mais je crois que nous ne devons pas avoir une démarche d'exclusion mais, au contraire, d'accueil. Si ces gens acceptent l'enseignement du Concile, ils ont toute leur place dans l'Église. De plus, on ne peut pas interdire la liturgie traditionnelle quand on permet à différents mouvement d'obédience plutôt charismatique d'avoir une liturgie novatrice (ce à quoi je suis tout à fait favorable d'ailleurs, étant un grand amateur des messes des communautés néo-catéchuménales).
Cor Mariæ dulcissimum iter para tutum
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Auteur: olivier trehard
Date: 01/11/2006 14:34
L'exemple Américain
A l'étranger, l'obéissance à Rome semble être la norme. En effet, un exemple parmi d'autres, Mgr Corrada, évêque de Tyler aux USA :
"J'ai donné la permission et je donnerai la permission à tous les prêtres qui souhaitent célébrer la liturgie selon le missel de 1962. La raison pour cela est que je considère la messe selon le missel de 1962- et en particulier l'encouragement de Jean paul II- comme une chose normale, pour tout prêtre qui le souhaite et qui est formé pour cela, qui peut être mise à sa disposition et à celle des fidèles."
Je pratique le bi-ritualisme au vu et au su de tous, le pragmatisme anglo-saxon me plaît.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: Belen
Date: 01/11/2006 14:34
Comme je suis d'accord avec vous, Jean-Pierre !
Je n'arrive pas à m'imaginer participant à une messe pendant laquelle le prêtre nous tournerait le dos.
Ce matin encore, jour de la Toussaint, notre prêtre a décroché le micro pour s'avancer vers l'assemblée et prononcer son homélie au milieu des fidèles, en commençant par poser des questions aux enfants.
Quant à dire la messe en latin, j'en reviens toujours à la Pentecôte : c'est bien "chacun dans sa langue" que les personnes rassemblées ont entendu les paroles des disciples, et non l'inverse. Je ne comprends pas l'intérêt de rites dont on ne saisirait pas le message. Qui comprend encore le latin ?
Ce qui ne m'empêche pas d'aimer, de temps en temps, chanter un credo ou en sanctus en latin, mais restons-en là...
Belen
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Auteur: geneviève
Date: 01/11/2006 15:30
Bonjour Jean Pierre .
Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit .
Mais c'est un journaliste qui hélas le dit ..
J'aimerais que ce soit les évêques... Hélas ,dans une autre occasion ,on m'a
répondu que l'Eglise n'était pas une démocratie .
Amicalement . Geneviève
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Auteur: Pascal d
Date: 01/11/2006 16:25
Bonjour,
Je trouve que ce sont plutôt les Catholiques "progressistes" (appelons-les comme ça) qui exagèrent. Ils pourraient comprendre que certains catholiques apprécient la messe en latin, que certains (et sans doute plus nombreux que l'on pense) trouvent cela beau et y trouvent leur compte. Si dans certaines paroisses la messe est en latin, où est le problème ??? Et puis, le Concile Vatican II n'a jamais aboli la messe en latin en France. C'est l'Eglise de France qui a fait du zèle, à des fins plus idéologiques que pastorales.
Et puis arrêtons de dire que la messe en latin, avec le prêtre qui tourne le dos à l'assemblée (que par moments) est contraire aux exigences de la pastorale et de l'Eucharistie. Encore une fois, la messe en latin a ses adeptes, et pas que chez les intégristes. J'ai l'exemple d'une communauté moniale, des Dominicains je crois, en Provence, qui célèbrent tous leurs offices TOTALEMENT en latin, et dont l'abbatiale est pleine à craquer tout l'été, à chaque dimanche, grâce à l'affluence de nombreux estivants pratiquants et habitués, plus des personnes du pays (mais c'est une zone rurale peu densément peuplée).
L'Eglise est diverse, c'est (encore) une grande famille. Il en faut donc pour toutes les sensibilités. Très Saint Père, faites cela, mais n'est-il pas un peu tard ?
Pascal
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Auteur: marcb
Date: 01/11/2006 22:10
[Vous reprochez à la suite de Vatican II d’avoir exagéré la rupture… ne croyez pas qu’une nouvelle rupture ramènera la sagesse.]
Juste un petit point : le pape ne propose pas une rupture, qui serait de faire le coup inverse : interdire Paul VI pour mettre tout le monde à Pie V. Ca, ça créerait des tensions. Non, le pape veut juste laisser la liberté à ceux qui veulent, mais Jacques Noyer a peur de la liberté, du moins ses propos transpirent de cette trouille. Bref, cet article est absurde, à mon avis, superficiel et trouillard... sinon quelque chose de pire...
Marc
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Auteur: Gréor
Date: 02/11/2006 01:02
Je ne comprend pas très bien cette crainte de la messe en latin. À la question qui comprend encore le latin, bien que n'étant plus tout jeune, je ne fais pas partie du troisième âge, et cependant il se trouve que je le comprends !
Le prêtre selon l'ancien rite ne tourne pas le dos à l'assemblée, il se tourne vers le Christ, mais c'est aussi le cas dans la messe selon Vatican II !
Laissons la liberté aux prêtres de choisir et à leurs ouailles d'en faire autant !
L'Église n'y perdra rien !
L'essentiel est ailleurs ; c'est dans la prière de la communauté et dans l'Eucharistie que se trouve la raison de la messe et non dans la forme.
Seul compte le fond !
Ne faisons pas au Saint Père de procès d'intention ; sa charge est suffisamment lourde !
Quand au monde, que la messe soit dite en latin ou pas, je doute que cela change quoi que ce soit à sa surdité relative aux valeurs Évangéliques !
Avec mes prières.
Gréor
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Auteur: dominique
Date: 02/11/2006 23:32
mais, Geneviève, c'est précisément un évêque, Jacques Noyer. C'est l'ancien évêque d'Amiens, c'est lui qui a créé ce forum. Il venait dialoguer ici avec les gens. Il a pris sa retraite il y a deux ou trois ans.
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Auteur: Klara12
Date: 03/11/2006 21:14
Si nous désirons l'Unité, la Communion entre frères, si nous voulons que le Coeur du Christ ne souffre plus alors tradi ou progressistes, il nous faudra faire des pas...; des pas d'Amour , de Fraternité des uns vers les autres....
Un consensus n'est pas impossible à trouver !
Rien n'est impossible à Dieu ! j'en suis sûre et certaine.
Chacun simplement doit reconnaitre ses fragilitiés et accepter le bien que l'autre peut lui apporter, partager, lui donner un regard d'Amour alors oui nous aurons une Eglise, une Eglise qui vit l'Amour.... et là où se vit l'Amour Dieu bénit et les fruits sont savoureux et nombreux . Le Christ souhaite que nous soyions UN ! tout comme le Père et Lui !
Bien fraternellement,
Dans la vie spirituelle, il faut bien souvent savoir perdre, aux yeux de la terre, afin de gagner dans le Ciel - Ainsi l'on est toujours gagnant. St Josémaria Escriva
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Auteur: Etienne
Date: 04/11/2006 07:05
Un article d'Henri Tincq paru dans le journal Le Monde du 4 novembre 2006 : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-830424,0.html
"Une nouvelle crise couve au sein de l'Eglise catholique, dont les prémices se font déjà sentir en France. La "guerre du latin" est de retour. On croit rêver, revenir quarante ans en arrière, quand, après le concile Vatican II (1962-1965), partisans et adversaires de la nouvelle liturgie en venaient presque aux poings. Quand Mgr Lefebvre, évêque rebelle, tonnait contre la messe " moderniste", qui trahissait, selon lui, la plus ancienne tradition de l'Eglise.
Le christianisme est aux prises avec des défis d'une ampleur jamais égalée : l'érosion de la foi dans la vieille Europe laïcisée, la montée du "relativisme" des valeurs et des pratiques, la cohabitation avec un islam tenté par le radicalisme. Et, pourtant, l'Eglise catholique ne craint pas de disperser son énergie dans une querelle de rites qui semble d'un autre âge, mais recouvre des controverses autrement plus graves.
A peine sorti d'une désastreuse polémique avec le monde musulman, Benoît XVI serait à la veille de prendre une initiative qui, déjà, suscite des expressions scandalisées et des pressions de toute nature. Un motu proprio - décision personnelle du pape - devrait "libéraliser" la messe selon le rite ancien de l'Eglise (en latin et dos du célébrant tourné au public), dit rite "tridentin" (datant du concile de Trente, 1545-1563). "Libéraliser" voudrait dire ici donner le droit à chaque prêtre de célébrer la liturgie dans le rite de son choix : ancien (latin) ou moderne (en langue locale, soit l'usage depuis Vatican II). Bref, le latin, qui était le rite d'exception, soumis à une autorisation de l'évêque, va devenir un rite universel de plein droit.
Les deux camps sont déjà en place pour une bataille qui s'annonce frontale : celui des "traditionalistes", ultraminoritaires mais revanchards, héritiers de l'" intransigeantisme" catholique du XIXe siècle, qui aujourd'hui triomphent, obtiennent tout ce qu'ils réclament depuis quarante ans et s'approprient ce pape conservateur dont ils ont accueilli l'élection en 2005 comme une bénédiction. Puis le camp des catholiques dits " de progrès", qui craignent des pressions intégristes répétées sur le clergé local, le retour à des polémiques stériles et la création d'une sorte d'Eglise parallèle.
Contre la libéralisation de la messe en latin, des prêtres et des évêques retrouvent vis-à-vis du Vatican une liberté de parole qu'ils avaient perdue depuis longtemps. Ils disent avoir été floués à la suite de l'isolement d'une Curie romaine éloignée du terrain. Les cardinaux français Jean-Marie Lustiger et Jean-Pierre Ricard se sont rendus ces derniers jours auprès du pape. " C'est l'autorité du dernier concile qui est en cause", vient d'affirmer de son côté Mgr André Vingt-Trois, archevêque de Paris, devant un envoyé du Vatican.
Dans toute religion, la liturgie est affaire respectable, mais cette polémique ne se réduit bien sûr pas à une affaire de rite. Celle-ci est un trompe-l'oeil. C'est l'héritage de Vatican II qui est menacé : un concile qui a rajeuni le catholicisme, l'a ouvert à la modernité, l'a rapproché des hommes de son temps, a reconnu leur liberté de conscience et de religion, a exploré toutes les voies d'un dialogue avec les athées, avec les "frères" chrétiens séparés et les non-chrétiens, juifs, musulmans. Depuis quarante ans, le vent a tourné. Dix-huit mois après son élection, le procès de Benoît XVI a commencé : un pape néoconservateur est à l'oeuvre et, après le durcissement de ton face à l'islam, les facilités données à la liturgie traditionnelle confirmeraient le grignotage des acquis de Vatican II.
La réalité n'est bien sûr pas si simple. Mais à vouloir réintégrer, à marche forcée, son aile la plus traditionaliste, le pape multiplie les concessions qui scandalisent ses fidèles parmi les plus modérés, surtout en France, d'où est parti le schisme de Mgr Lefebvre (qui a consacré illégalement, en 1988, quatre évêques ipso facto excommuniés avec lui), où les évêques et les prêtres conciliaires font encore l'objet d'un harcèlement constant de la part de groupes "tradis", spécialistes de la délation et de la calomnie. Le 8 septembre, le Vatican a autorisé la création à Bordeaux d'un institut de droit autonome pour accueillir des curés intégristes, faux repentis (comme l'abbé Laguérie, aux liens anciens avec l'extrême droite) qui n'ont jamais manifesté qu'un discours de haine à l'égard des papes "modernistes" et de rejet du dernier concile, qui aurait "protestantisé" l'Eglise.
LES BREBIS ÉGARÉES
L'affaire du retour à la messe en latin est plus grave. En charge de l'unité de son Eglise, le pape n'entend ménager aucun effort pour tenter de ramener au bercail ses brebis égarées. On ne peut sérieusement le lui reprocher. Ses deux prédécesseurs, Paul VI (1963-1978) et Jean Paul II (1978-2005), en avaient fait autant. Déjà, à son poste de préfet de la doctrine, l'ex-cardinal Ratzinger avait tout tenté pour trouver un compromis avec Mgr Lefebvre et ses héritiers. A peine élu pape, il a reçu Mgr Bernard Fellay, évêque excommunié, supérieur de la Fraternité schismatique Saint-Pie X. Et, le 22 décembre suivant, pour le quarantième anniversaire de Vatican II, il a prononcé un discours dans lequel il confirmait sa préférence pour une lecture du concile "en continuité" de la tradition, non "en rupture".
Le nouveau chef de l'Eglise catholique n'a jamais fait mystère de sa répulsion pour les abus d'une réforme "qui a fait dégénérer la liturgie en show". En 1997 déjà, il écrivait dans Le Sel de la terre (Flammarion) : "Je suis d'avis que l'on devrait accorder beaucoup plus généreusement à tous ceux qui le souhaitent le droit de conserver l'ancien rite." On en est là aujourd'hui. Rome pense que la libéralisation de la messe à l'ancienne est le prix à payer pour la réintégration des schismatiques. Elle sera suivie d'une levée des excommunications et de toutes les sanctions prises contre eux. De quoi alarmer les catholiques qui n'ont jamais connu d'autre fidélité qu'à l'Eglise de Vatican II et d'autre messe que la moderne. Ils se demandent pourquoi le Vatican fait tant d'efforts pour se réconcilier avec une fraction aussi récalcitrante, au lieu de la laisser à son sort de petite secte sans avenir et sans âme.
Le scepticisme sur la stratégie romaine l'emporte. C'est un faux calcul de croire que les traditionalistes vont renoncer à leur fonds de commerce, s'amender, faire pénitence, se rallier au dernier concile, cesser leurs campagnes contre un clergé et un épiscopat qui, à les entendre, auraient perdu toute autorité, ne sauraient plus attirer de jeunes prêtres, feraient trop de politique, ne défendraient plus assez de certitudes morales et dogmatiques, dialogueraient trop avec les juifs, les protestants, les musulmans. En montrant que les réformes du concile, et l'esprit même de Vatican II, étaient, d'une certaine manière, négociables, le pape a pris un gros risque : celui de faire passer le souci de la réconciliation et de l'unité avant celui de la clarté doctrinale. "
HENRI TINCQ
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Auteur: geneviève
Date: 04/11/2006 11:13
Tu as raison Dominique .Et merci de me le rappeler .
Les évêques ont ( ou avaient ) plus, l'habitude de dire Amen ! Mais je crois que Monseigneur Noyer est ,ou ( était) plus proche des gens que nombre de dignitaires de l'Eglise catholique . Lorsque j'étais enfant ,l'évêque était un trés grand personnage .
Nous devions en autres, les uns aprés les autres ,baiser son magnifique anneau .
Amicalement . Geneviève .
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Auteur: sebastian
Date: 04/11/2006 17:20
Pour les gens qui n'ont pas connu cette époque, Mgr Noyer, c'est le monsieur à cheveux blancs qu'on aperçoit sur la photo en haut à gauche, et qui signe le message de Noël (2002) en bas, sur la page suivante :
http://web.archive.org/web/20030116150757/forums.cef.fr/cgi-bin/liremsg.cgi?id=27397&ord=
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Message modifié (06/11/2006 12:18)
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Auteur: marcb
Date: 04/11/2006 18:53
De Patrice de Plunkett :
J'écris cette note après les informations télévisées de 13 heures.
Pusieurs chaînes agitent le même scoop : à les entendre, l'épiscopat français réuni à Lourdes se rebellerait contre "le traditionalisme de Benoît XVI".
Affirmation triplement stupide :
- les journalistes ne savent pas ce que "traditionalisme" veut dire. Pour eux, croire au Credo est du "traditionalisme". (Donc les évêques français ne croiraient pas au Credo ?)
- le fameux décret papal sur la messe tridentine n'est pas signé. Il est en cours d'élaboration. Comment les évêques pourraient-ils se rebeller contre un texte qui n'est pas encore établi ?
- enfin, les évêques ne sauraient se rebeller contre le pape, qui est un des leurs et qui incarne l'unité. Une rébellion des évêques contre le pape (pour "lui sonner les cloches", comme le titre grassement un quotidien d'aujourd'hui) ? ça se conçoit dans une salle de rédaction, ou sur le zinc, mais pas dans la vie de l'Eglise au XXIe siècle.
Ajoutons quelques réflexions :
> Les zincs, les salles de rédaction, et (hélas) quelques secteurs du catholicisme hexagonal, n'ont pas idée de ce que Vatican II a réellement pensé, voulu et voté. Particulièrement dans le domaine liturgique... Ils sont donc mal placés pour soupçonner qui que ce soit à ce sujet.
> Si quelqu'un est insoupçonnable de "tendances anticonciliaires", c'est bien Josef Ratzinger. Mais pour savoir ça il faudrait l'avoir lu : ce que n'ont pas fait les habitués des zincs, des salles de rédaction et de quelques secteurs du catholicisme hexagonal.
> Croire que "les acquis du concile seraient menacés" par le rite de St Pie V, dont les fidèles sont très minoritaires (et qui n'a provoqué aucun malaise dans les diocèses où cette libéralisation a été testée depuis 1988), c'est faire preuve d'irréalisme. Ou d'esprit dialectique. J'avoue ma surprise d'avoir entendu cette croyance s'exprimer tout à l'heure, à la télévision, par la bouche d'un prêtre (un seul : et le seul interviewé). Ce prêtre semblait soupçonner Benoît XVI de comploter une remise en cause de Vatican II ! Soupçon aberrant de la part d'une personne informée, ou censée l'être.
> Souhaitons que les évêques réunis à Lourdes éteignent cet incendie absurde. De sages propos de Mgr Vingt-Trois (dans l'interview dont parle ma note de ce matin) vont en ce sens.
> Et souvenons-nous du mot de Benoît XVI lors de sa première messe de pape, l'an dernier : "Aidez-moi !"
P.P.
NB - A la fin de son discours d'ouverture de l'assemblée de Lourdes, le cardinal Ricard a ajouté "trois remarques" qui évoquaient cette question et donnaient le ton officiel de la conférence épiscopale. Les voici. Lisons avec attention l'avant-dernier paragraphe, qui exprime un point de vue intimement proche de celui de Benoît XVI :
<< 1. La décision de libéraliser pour les prêtres la possibilité de dire la messe selon le missel de 1962 n’a pas encore été prise. Le Motu proprio annoncé n’a pas été signé. Son projet va faire l’objet de consultations diverses. Nous pouvons faire part, dès maintenant, de nos craintes et de nos souhaits.
2. Ce projet ne s’inscrit pas dans une volonté de critiquer le missel dit de « Paul VI » ni de procéder à une réforme de la réforme liturgique. […]
3. L’accueil de quelques-uns dans la communion ecclésiale ne saurait remettre en question le travail pastoral de l’ensemble. Non, l’Eglise ne change pas de cap. Contrairement aux intentions que certains lui prêtent, le pape Benoît XVI n’entend pas revenir sur le cap que le Concile Vatican II a donné à l’Eglise. […] Dès son élection, il affirmait : « A juste titre, le Pape Jean-Paul II a indiqué le Concile Vatican II comme une "boussole" selon laquelle nous pouvons nous orienter dans le vaste océan du troisième Millénaire (cf. Lettre apostolique Novo millennio ineunte, 57-58). Et il notait aussi dans son Testament spirituel : "Je suis convaincu que longtemps encore il sera donné aux nouvelles générations de puiser dans les richesses que ce Concile du XXe siècle nous a prodiguées" (17 mars 2000). Par conséquent, moi aussi, tandis que je me prépare à accomplir le service qui est celui du Successeur de Pierre, je veux affirmer avec force ma très ferme volonté de poursuivre la tâche de la mise en oeuvre du Concile Vatican II, sur la trace de mes Prédécesseurs et dans une fidèle continuité avec la Tradition bimillénaire de l’Eglise » (Message à l’issue de la messe à la chapelle Sixtine, 20 avril 2005, DC n° 2337, p. 539). Dans son discours à la Curie romaine où il critique un faux « esprit du Concile », le Pape déclare : « Quarante ans après le Concile, nous pouvons souligner que le positif est plus grand et plus vivant que ce qu’il paraissait dans l’agitation des années 1968. Nous voyons aujourd’hui que la bonne semence, tout en se développant lentement, grandit cependant, et ainsi grandit aussi notre profonde gratitude pour l’oeuvre accomplie par le Concile » (DC n° 2350, p. 60). Ces paroles méritent d’être entendues.
[…] Je crois qu’il ne faut pas être habité aujourd’hui par la crainte et la peur. Là aussi, vivons la confiance. Pourquoi les événements récents ne seraient-ils pas l’occasion, pour nous en France, de faire une relecture paisible de notre réception du Concile, d’en relire les grands textes fondateurs, d’en saisir à nouveaux frais les grandes intuitions et d’en repérer les points qui méritent encore d’être pris en compte ? Ce n’est pas à une lecture idéologique de Vatican II que nous sommes appelés mais bien à une relecture spirituelle, dans l’action de grâce de ce que le Seigneur nous a donné de vivre et dans une disponibilité renouvelée pour la mission.
Entrons donc maintenant dans notre travail d’Assemblée en nous laissant guider par le Seigneur. Appuyons-nous sur celui qui vient vers les siens et leur dit : « Confiance ! C’est moi, n’ayez pas peur ! » (Mt 14, 27). >>
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Auteur: Pascal d
Date: 04/11/2006 21:36
Bonsoir,
> Les deux camps sont déjà en place pour une bataille qui
> s'annonce frontale : celui des "traditionalistes",
> ultraminoritaires mais revanchards, héritiers de l'"
> intransigeantisme" catholique du XIXe siècle, qui aujourd'hui
> triomphent, obtiennent tout ce qu'ils réclament depuis quarante
> ans et s'approprient ce pape conservateur dont ils ont
> accueilli l'élection en 2005 comme une bénédiction. Puis le
> camp des catholiques dits " de progrès", qui craignent des
> pressions intégristes répétées sur le clergé local, le retour à
> des polémiques stériles et la création d'une sorte d'Eglise
> parallèle.
>
Pauvre Eglise : déjà inaudible sur les principaux sujets de société, en proie à une crise des vocations et de la pratique, et maintenant aux prises avec les corporatismes du clergé. Lutte entre deux idéologies, la moderniste et la traditionnaliste, au mépris de la liberté de choix et de sensibilité la plus légitime. Mais il est vrai qu'après 40 ans de guéguerre, les rancoeurs et les volontés de revanche vont être longues à s'apaiser. Et l'Evangile dans tout cela ?
C'est l'héritage de
> Vatican II qui est menacé : un concile qui a rajeuni le
> catholicisme, l'a ouvert à la modernité, l'a rapproché des
> hommes de son temps, a reconnu leur liberté de conscience et de
> religion, a exploré toutes les voies d'un dialogue avec les
> athées, avec les "frères" chrétiens séparés et les
> non-chrétiens, juifs, musulmans.
Il seait temps de démystifier Vatican II et de le voir à sa juste valeur. De le considérer comme un simple concile, avec ses avancées mais aussi ses échecs, ses dérives. Au bout de 40 ans, c'est possible de le faire.
Le problème est qu'on a encore des adorateurs du veau d'or Vatican II (exemple l'auteur de cet article). On toucherait à une virgule du texte que ce serait déjà menacer le saint des saints. Or, pour la messe en latin, le concile ne l'a pas supprimée. Le texte, à ce que je sais, est plus souple, plus intelligent que ce qu'avance cer article.
> De quoi alarmer les catholiques qui n'ont jamais connu d'autre
> fidélité qu'à l'Eglise de Vatican II et d'autre messe que la
> moderne. Ils se demandent pourquoi le Vatican fait tant
> d'efforts pour se réconcilier avec une fraction aussi
> récalcitrante, au lieu de la laisser à son sort de petite secte
> sans avenir et sans âme.
Belle illustration, je trouve, de l'étroitesse d'esprit des deux côtés. Ou on fait tout tradi, ou on fait tout moderne. Choisir ? Non ! Ou tu suis l'idéologie dominante, ou tu est en-dehors. C'est à pleurer. L'Eglise a mieux à faire.
>
> Le scepticisme sur la stratégie romaine l'emporte. C'est un
> faux calcul de croire que les traditionalistes vont renoncer à
> leur fonds de commerce, s'amender, faire pénitence, se rallier
> au dernier concile, cesser leurs campagnes contre un clergé et
> un épiscopat qui, à les entendre, auraient perdu toute
> autorité, ne sauraient plus attirer de jeunes prêtres, feraient
> trop de politique, ne défendraient plus assez de certitudes
> morales et dogmatiques, dialogueraient trop avec les juifs, les
> protestants, les musulmans. En montrant que les réformes du
> concile, et l'esprit même de Vatican II, étaient, d'une
> certaine manière, négociables, le pape a pris un gros risque :
> celui de faire passer le souci de la réconciliation et de
> l'unité avant celui de la clarté doctrinale. "
Bref, un bel article totalement à charge, et révélateur des tendances sectaires à l'oeuvre chez une partie des Catholiques. Si le pape avait pris la décision contraire, un intégriste aurait écrit un article de la même veine.
Pendant ce temps, le monde continue de tourner, et se fiche pas mal de savoir si la messe doit être en latin ou pas. Mais cela, l'Eglise "progressiste" le voit-elle ? pas plus que les tradis, on dirait. En attendant, l'Eglise occidentale perd toujours de ses fidèles, de ses prêtres (effet de la "clarté doctrinale" ?), mais on préfère rester aux recettes d'il y a 40 ans, et se focaliser sur un problème finalement mineur par rapport aux vrais défis qui attendent les Chrétiens.
"Jésus reviens..."
Pascal
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Auteur: olivier trehard
Date: 04/11/2006 21:37
Tincq se prend pour le pour le porte voix du peuple fidèle
> De quoi alarmer les catholiques qui n'ont jamais connu d'autre
> fidélité qu'à l'Eglise de Vatican II et d'autre messe que la
> moderne.
Il n'y a pas d'Eglise de Vatican II opposable à sa tradition, mais en harmonie avec sa tradition.
Les sondages montrent qu'une majorité est favorable à la libéralisation de la messe Tridentine. 70 % selon le dernier sondage du Corriere de la Sierra.
Ils se demandent pourquoi le Vatican fait tant
> d'efforts pour se réconcilier avec une fraction aussi
> récalcitrante, au lieu de la laisser à son sort de petite secte
> sans avenir et sans âme.
Je doute que mes coreligionnaires ait le vocabulaire orienté de Tincq. La grossièreté du propos cache mal le dépit de son auteur pour un courant de tradition liturgique qui résiste à toute tentative d'extermination.
>
> Le scepticisme sur la stratégie romaine l'emporte.
L'emporte dans l'esprit de Tincq qui encore une fois se croit le magistère infaillible du peuple fidèle. La foule des croyants attend au contraire que Pierre confirme ses frères dans la Foi en harmonie avec la tradition la plus vénérable (et non la plus détestable). La haine de la tradition est révélatrice de l'hérésie dans l'histoire de l'Eglise.
Je n'en attendais pas moins de ce personnage.
Non jamais je ne renierai l'amour de la tradition catholique dans sa messe traditionnelle, jamais je ne vouerai à la vindicte les pieux fidèles rudoyés parce que fidèles à leur patrimoine le plus vénérable.
La messe du Curé d'Ars, des papes depuis des siècles. Messe qui a inspiré les plus grands musiciens de tous les temps. La messe en Si de Bach par exemple, considéré comme un des sommets de la musique occidentale et de la civilisation.
Celui qui ne s'émeut a l'âme d'un barbare ou n'en a du tout point.
On ne construit rien sur la haine de sa propre identité et de son propre héritage.
Il faut résister et la victoire sera pour toute l'Eglise et non pour une de ses parties.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: blédine
Date: 05/11/2006 10:18
Traditionnalistes, intégristes, qui peut m'expliquer la nuance svp ?
Ce que je retiens des intégristes, c'est leur antisémitisme, c'est sans-doute réducteur mais pour moi ça suffit... c'est un peu comme les T.J, ce que j'en retiens, c'est l'interdiction de la transfusion sanguine... ça me suffit, suis-je moi-aussi intolérante, certainement, mais tout ce qui exploite la haine de l'autre, ou le refus de soin me révolte, c'est tout.
Blandine
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Auteur: Etienne
Date: 05/11/2006 10:23
Les fidèles du rite saint Pie V sont très minoritaires mais ceux qui croient que le rétablissement de ce rite n'a provoqué aucun malaise dans les diocèses où cette autorisation a été testée font preuve d'irréalisme.
À Bordeaux il y a un malaise avec la reconnaissance de l'Institut du Bon Pasteur de l'abbé Laguérie.
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Auteur: dominique
Date: 05/11/2006 18:25
Marc, tu sais que généralement je suis de ton avis. Là aussi. Mais je trouve que tu devrais modifier certains termes que tu as employés, et qui ne conviennent pas pour un évêque.
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Auteur: Jean31
Date: 06/11/2006 04:07
Sans les conciles les paroles de Jésus ne seraient sans doute pas accessible au « pov’gens » !
Il faut donc reformuler le Verbe et replacer le témoignage par quelque chose de plus parfait : les textes conciliaires et la liturgie !
On peut remarquer qu’il y a progrès dans la complexité des procédés, lors des premiers conciles les opposants étaient calmés à coups d’épée.
Je ne peux pas dire : « l’ennemi c’est Rome ». Rome n’est qu’une institution, elle n’a donc de volonté par elle-même. Il serait particulièrement sage de mettre tous ces textes et excommunications doctrinaires aux orties et de se ressourcer à la l’eau du témoignage évangélique. Le reste n’est que du vent.
Jean31
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Auteur: sebastian
Date: 06/11/2006 12:16
Etienne a écrit:
> Quel domage !... Le lien ne fonctionne pas.
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Auteur: olivier trehard
Date: 06/11/2006 13:54
Vocabulaire tendancieux
Chère blédine
> Traditionnalistes, intégristes, qui peut m'expliquer la nuance
> svp ?
En fait les catholiques de tradition ne se définissent pas comme tels.
C'est le vocabulaire dont certains les affublent.
Je veux bien être traditionnaliste au sens du respect du magistère et de la tradition dogmatique de l'Eglise.
> Ce que je retiens des intégristes, c'est leur antisémitisme,
> c'est sans-doute réducteur mais pour moi ça suffit...
Le mot intégriste est très polémique. Le public y verra aussi bien le poseur de bombe islamiste que le catholique intransigeant avec les amalgames politiques associés. L'antisémitisme est autre chose. Puisque des juifs sont très "intégristes" sur le plan religieux.
Non, je crois qu'il vaut mieux parler de catholique de sensibilité traditionnelle, cela ne fâchera personne. Ce qui ne veut pas dire que chaque milieu ne secrète pas ses éxagérés.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: marcb
Date: 06/11/2006 18:32
Chère Dominique,
J'ignorai que c'était un évêque... Je croyais que c'était un journaliste à Témoignage Chrétien... je vais adoucir :),
Marc
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Auteur: Juan-Carlos
Date: 06/11/2006 23:25
Et une référence pourrie de l'abbé Dalibot, une !
Témoignage chrétien n'est rien d'autre qu'un "non-témoignage". Ce journal est devenu absolument vide de tout christianisme ; ce n'est plus qu'un conservatoire d'un catholicisme marxiste moribond, un peu comme la Biélorussie est un conservatoire du Stalinisme, ou la Corée du Nord du maoisme.
La légitimité de Témoignage chrétien est à peu près égale à zéro. Et cet article le prouve.
Message modifié (07/11/2006 23:31)
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Auteur: ROXAPAM
Date: 07/11/2006 08:54
Seuls les traditionalistes sont en mesure de remettre sur les rails une Eglise dont la doctrine s'est tellement diluée, dont l'enseignement est devenu tellement incohérent qu'on n'arrive plus à voir où sont les grandes vérités éternelles, propres à toute religion; en tout cas à toute religion révélée...
Roxapam,
Quelqu'un qui apprécie leur enthousiasme, la force et la clarté de leurs positions. Leur spontanéité dans certaines entreprises....Sans être pour autant un "fan" comme on dit.
C'est une simple constatation.. point.
Quant à la Messe en latin, je n'y vois que du bien; où est le problème? Le texte latin, dans les missels, est traduit en regard et de plus, avec le grec, c'est la principale source de notre propre langue française. On devrait tous aimer...
Vraiment beaucoup de levées de boucliers pour une décision qui va dans le bon sens. Les gens sont étonnants!!!..........On leur propose plus de clarté, plus de vérité, on leur propose de revenir aux racines de leur religion et ils ne sont pas contents!!!! Oui je souhaite voir le rapprochement avec les traditionalistes s'accélérer, pour le plus grand bien de tous...
Vous n'êtes pas d'accord???? Je souris.... Pour beaucoup je m'en doute. Mais c'est que décidément plus grand monde ne voit clair dans ce début de 21° siècle.
Siècle de baratinage où chacun fait sa petite cuisine et intoxique tout le monde.
RF
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Auteur: Belen
Date: 07/11/2006 19:34
Je suis désolée Roxapam, mais pour moi, les racines de ma religion ne sont pas les messes en latin mais l'Evangile. A ce moment-là, il serait peut-être plus légitime de dire la messe en hébreu, en grec ou en araméen.
Je suis affolée par la couleur traditionnaliste que prend ce forum. J'espère qu'il n'est pas représentatif de l'Eglise française actuelle.
Belen
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Auteur: dominique
Date: 08/11/2006 00:06
marcb a écrit:
> Chère Dominique,
>
> J'ignorais que c'était un évêque... Je croyais que c'était un
> journaliste à Témoignage Chrétien... je vais adoucir :),
c'est mieux dans la nouvelle version !
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Auteur: hermine
Date: 08/11/2006 08:40
Cette polémique est vraiment stérile et dénote un manque de charité de la part de beaucoup.Est-il nécessaire que tout les catholiques soient des clones? En quoi l'existence de charismes différents dans l'Eglise serait préjudiciable? N'est ce pas plutôt un enrichissement? Car de quoi s'agit-il? Simplement autoriser les prêtres qui le souhaitent de célébrer les Messes et de donner les sacrements suivant les livres liturgiques de 1962. Je ne vois pas en quoi le fait que je souhaite une paroisse "dite tradi" puisse gêner mes amis et frères attachés à l'ordo actuel qui continueront à l'utiliser. Et pourquoi ne pourrait-on avoir des paroisses mixtes.La division n'a jamais été fruit de la diversité et le pire pour l'unité serait que le refus de l'ouverture faite par le Saint-Père ne nous pousse à demander autre chose type Administration Apostolique auquel cas les uns et les autres marcheraient non pas ensemble mais à côté!!!
Des prêtres sont formés actuellement dans des Instituts "Ecclesia Dei" et je trouve qu'il est scandaleux de leur refuser des Apostolats alors que parallélement on ferme des Eglises.
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Auteur: sebastian
Date: 08/11/2006 12:41
Roxapam, les gens ne veulent pas de cette "remise sur les rails" parce qu'ils n'aiment pas le train. Ils préfèrent la voiture ou l'avion.
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Auteur: sebastian
Date: 08/11/2006 12:44
Etienne a écrit:
> Je ne sais pas comment tu as fais pour retrouver ça !
Tu ne connaissais pas "archive.org" ? La nostalgie est mon péché mignon.
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Auteur: Etienne
Date: 08/11/2006 22:25
Non je ne connaissais pas et je ne connais toujours pas. Comment ça marche ?
Je cherche certaines contributions dont une intitulée qui avait un titre du genre "hommage aux musulmans morts pour la France". C'était bien avant que ce sujet soit popularisé par le cinéma.
Merci !
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Auteur: ROXAPAM
Date: 09/11/2006 11:39
Hélas!!! c'est avec la voiture et l'avion qu'on dénombre le plus d'accidents!!!....
Encore une fois je ne suis pas un traditionaliste au sens partisan, idéologique ou je ne sais quoi de négatif; j'ai simplement constaté et dit cent fois sur ce forum que l'Eglise, issue de Vatican II, a abandonné depuis longtemps des positions qui rendaient parfaitement compte du sens de la Rédemption...Et que c'est cela, et principalement cela, qui explique le manque de vocations.
Ceci pour la doctrine....
Pour ce qui est de la morale je ne suis pas aussi enthousiaste. Je pense très sincèrement que les deux "courants" sont incapables de faire usage, dans ce domaine, de ce que j'appellerais "la logique de l'Amour".
Car il y a une logique de l' amour, comme il y a une logique de la raison pure.
Pour faire bref, tout en faisant plus clair, j'ai le sentiment qu'on passe son temps (maintenant, pas autrefois) à nous parler d'un Dieu Amour mais que, quelque part, dans un coin des têtes, de gauche ou de droite, d'ailleurs, on continue à en avoir peur et à proposer des modèles moraux déphasés au regard de la psychologie et de la dimension chair et os des Hommes que nous sommes...
Voilà! Et ce sera tout pour aujourd'hui .....
RF
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Auteur: olivier trehard
Date: 09/11/2006 15:24
Chère Belen,
> Je suis désolée Roxapam, mais pour moi, les racines de ma
> religion ne sont pas les messes en latin mais l'Evangile. A ce
> moment-là, il serait peut-être plus légitime de dire la messe
> en hébreu, en grec ou en araméen.
Pourquoi pas ? J'aime le grec, je le trouve plus ordonné que le latin.
Je crois que Nous aurons peut-être le rite de Benoit XVI, accepté par les deux tendances dans quelque temps. On voit bien que le pape ne cache pas ses critiques sur la situation actuelle de la liturgie, qu'il considère comme "dévastée" pour reprendre une de ses expressions de son passé de cardinal. Il faut donc que nous fassions des efforts de rapprochement puisque aucune des tendances ne peut dévorer l'autre. C'est pour cela que j'affiche mon bi-ritualisme.
>
> Je suis affolée par la couleur traditionnaliste que prend ce
> forum. J'espère qu'il n'est pas représentatif de l'Eglise
> française actuelle.
Ne vous inquiétez pas, vous êtes respectée dans votre sensibilité et vous pouvez vous exprimer. Le pape peut réconcilier tout le monde, la guerre des messes n'aura pas lieu.
Le pape s'annonce réformateur de la liturgie, et pas promoteur d'un rite contre un autre. Je crois dans la réconciliation réciproque. Nous vivons une transition qui sera plus pacifique que ce qu'on nous dit, le ton change partout.
J'ai dit il y a deux ans ici, qu'il ne fallait pas se venger de la terreur rouge par la terreur blanche. je le maintiens, même si ma tendance traditionnelle l'emportait, je ne soutiendrai jamais la persécution du camp d'en face. Nous devons nous aimer. Je ne crois pas à cette vision dualiste de l'avenir, il s'agit d'une réforme de la réforme pas d'un règlement de comptes.
Amicalement
>
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: MathildClaude
Date: 09/11/2006 18:49
Nous vivons l'époque de la mondialisation.
De vains efforts pour trouver une langue universelle ont donné l'espéranto qui n'est jamais utilisé.
Par l'informatique l'anglais se met à prendre dessus et tend à devenir la langue universelle dans le domaine technique.
La langue universelle de la diplomatie est le français par choix diplomatique.
Dans ce monde de communication tous azimuths, l'église catholique (elle se dit universelle) qui disposait d'une langue commune à tous les pays le latin, décide de l'abandonner ainsi chacun se met à prier dans sa langue maternelle (on se croirait dans la tout de Babel). L'Esprit-Saint a décidé, Dieu sait-ce qu'il fait pourquoi hurler ???
Les TGV, les avions, le tourisme brassent les populations plus que jamais, l'église décide de reprendre le latin nous pourrons ainsi suivre la même messe dans n'importe quel pays. L'Esprit-Saint a décidé, Dieu sait-ce qu'il fait pourquoi hurler ???
Du moment que ce n'est pas obligatoire, pourquoi faire des histoires ?
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 48)
"Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."
(Matthieu 19, 26)
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Auteur: dominique
Date: 09/11/2006 22:41
sebastian a écrit:
> Tu ne connaissais pas "archive.org" ? La nostalgie est mon
> péché mignon.
ah ! ça me rappelle :
"un coeur tendre qui hait le néant vaste et noir
du passé lumineux recueille tout vestige" ...
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Auteur: Jean-François
Date: 10/11/2006 12:54
> Je suis désolée Roxapam, mais pour moi, les racines de ma
> religion ne sont pas les messes en latin mais l'Evangile. A ce
> moment-là, il serait peut-être plus légitime de dire la messe
> en hébreu, en grec ou en araméen.
>
N'oubliez pas que la Tradition est égale à l'Écriture.
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Auteur: olivier trehard
Date: 10/11/2006 17:21
Chère MathildClaude
> Nous vivons l'époque de la mondialisation.
Vous avez tout à fait raison, le décloisonnement est universel. On le voit ici où les chapelles intellectuelles antagonistes sont obligées de dialoguer. C'est mieux que de changer de trottoir et de s'ignorer toute l'année.
>
> Les TGV, les avions, le tourisme brassent les populations plus
> que jamais, l'église décide de reprendre le latin nous pourrons
> ainsi suivre la même messe dans n'importe quel pays.
> L'Esprit-Saint a décidé, Dieu sait-ce qu'il fait pourquoi
> hurler ???
Ce qui m'a toujours frappé c'est les pélerinages à Lourdes où l'on s'épuise en liturgies polyglottes interminables avec le latin interdit de séjour ou presque. Alors que la majorité se comprendrait sur le commun de la messe et les répons classiques. Il y a eu un fanatisme anti-traditionnel un peu puéril qui Dieu merci recule devant le bon sens et l'appui du Pape.
> Du moment que ce n'est pas obligatoire, pourquoi faire des
> histoires
Personne ne prétend que le latin n'a que des avantages, il faut sortir du paroxysme des positions. Je préfère lire la somme de Saint Thomas en français, l'esprit du texte est déjà tellement puissant à explorer que l'obstacle de la langue en ferait une affaire d'érudits. Erudits qui ont leur intéret dans leur sphère.
On va sortir de tout cela plus uni et plus ouvert. Je suis heureux que le débat tabou soit ouvert à l'échelle de toute l'Eglise.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: Isabelle Fontaine
Date: 10/11/2006 19:22
Bonjour tout le monde.
Oui, je crois que le ton s'apaise peu à peu de part et d'autre, et qu'il faut être confiants.
Pour ma part, ce débat me passionne et me préoccupe, mais je ne veux pas entrer dans une discussion qui ressemblerait à un affrontement entre chrétiens de sensibilités diverses.
C'est donc plutôt sur mon blog que j'ai synthétisé les choses:
http://isabelle.fontaine.over-blog.com/article-4494482.html
Je vous y invite à y aller et à y laisser vos commentaires.
Je ne prétends pas dire une vérité, mais j'essaie d'avoir une vision objective et équilibrée.
Bien fraternellement à tous.
Message modifié (10/11/2006 20:10)
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Auteur: thermidor
Date: 11/11/2006 16:27
hermine a écrit:
Car de quoi s'agit-il?
Simplement
> autoriser les prêtres qui le souhaitent de célébrer les Messes
> et de donner les sacrements suivant les livres liturgiques de
> 1962.
******************
pas seulement
la reconnaissance du droit des catholiques à la messe bimillénaire re réglera pas le problème.
la crise subsistera entière.
Le conflit sournois , non déclaré , mais réel a lieu entre deux catholicismes opposés:
le catholicisme tridentin
le catholicisme libéral , formaté par la Révolution , le protestantisme, la Maçonnerie ( bien présente dans l' Eglise )
Vatican II , cet acte de révolte contre le catholicisme de Pie XII,mené par des révoltés condamnés, n'a pas encore été purgé de ses ambiguités mortelles.
Notre saint père va-t-il condamner l' esprit d' Assise ? Il le faut pourtant.
Cela lui sera dur.
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Auteur: éliou
Date: 11/11/2006 20:52
Jean-François a écrit:
> N'oubliez pas que la Tradition est égale à l'Écriture.
Alors si au premier siècle la tradition était de parler araméen , pourquoi y revenir ?
Eliou
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Auteur: thermidor
Date: 12/11/2006 16:56
olivier trehard a écrit:
>
> Non, je crois qu'il vaut mieux parler de catholique de
> sensibilité traditionnelle, cela ne fâchera personne. Ce qui ne
> veut pas dire que chaque milieu ne secrète pas ses éxagérés.
>
> Amicalement
****************************
l' Eglise n'est rien d' autre qu'une tradition:
La Tradition d'une génération à l' autre des faits , gestes, et instructions des apôtres.
Tradition confiée infailliblement au successeur de Pierre et transmise fidèlement.
malgrè nuits , brouillards et tempêtes.
meilleurs sentiments
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Auteur: Jean-Christophe
Date: 12/11/2006 19:10
Vatican II , cet acte de révolte?
Thermidor, alors pourquoi Marcel Lefebvre l'a t-il voté? C'est vraiment un sentiment paranoïa qui vous inspire?
Jean-Christophe
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Auteur: rosario
Date: 12/11/2006 20:08
Non, Thermidor, mon pauvre...l' Èglise est la joie, l'amour, l'intéligence, la charité, la fermeté, l' Esprit Saint, le Corps du CHrist... Mon pauvreThermidor... ton coeur est un coeur ignorant .
Rosario
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Auteur: olivier trehard
Date: 12/11/2006 20:50
Cher Jean-Christophe
> Thermidor, alors pourquoi Marcel Lefebvre l'a t-il voté? C'est
> vraiment un sentiment paranoïa qui vous inspire?
Je ne crois pas, c'est un paroxysme de division entre les uns et les autres. Mon curé considère le père Laguerrie comme schismatique alors que le Saint Père vient de lui accorder un privilège de juridiction.
Les conflits ne dureraient pas si longtemps si les torts n'étaient que d'un seul côté.
Je suis critiqué par tout le monde et aimé parce que je fréquente tout le monde.
Normal, quarante ans de luttes intestines et de volonté d'extermination du camp d'en face.
Pourtant je dois aimer Thermidor et Jean Christophe et je dois les agacer légitimement de temps en temps avec ma position de tradi pas tout à fait en rupture.
Je finirai ermite.
Amicalement
>
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: Jean-François
Date: 12/11/2006 20:52
Cher Thermidor, n'avez-vous pas qualifié que Benoît XVI était "le vrai Pape" ?
Et pourtant si vous connaissiez un peu mieux Son œuvre vous sauriez qu'Il a déclaré que celui qui rejette Vatican II rejette aussi Vatican I et Trente ainsi que tout l'enseignement de l'Eglise.
Cor Mariæ dulcissimum iter para tutum
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Auteur: thermidor
Date: 13/11/2006 08:22
Jean-Christophe a écrit:
> Vatican II , cet acte de révolte?
>
> Thermidor, alors pourquoi Marcel Lefebvre l'a t-il voté?
*******************************
L'exposé de la doctrine catholique est globalement correct, malgrè des ambiguïtés.
Mais Mgr Lefebvre a refusé les constitutions sur la liberté religieuse et deux autres.
Quant à la réforme liturgique elle est venue plus tard , sans aucun débat et a été imposée tyranniquement.
******************************
C'est
> vraiment un sentiment paranoïa qui vous inspire?
>
***********************
merci de préciser votre pensée et vos accusations
meilleurs sentiments
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Auteur: olivier trehard
Date: 13/11/2006 10:03
Cher thermidor
La manière de dire les choses, vaut autant que le contenu.
Refaites votre post en diplomate et vous pourrez dire la même chose ou presque en ménageant une porte de sortie à vos interlocuteurs.
Vous êtes Napoléon au pont d'Arcole, flingue main gauche, sabre au clair main droite et gueule à faire peur aussi bien au fuyard qu'à l'ennemi décidé, d'autres sont diplomates dans les coulisses de l'Histoire et arrivent au même résultat en donnant l'apparence de trahir tous les camps.
Il faut les deux, je le concède, mais pas tout le temps et pas dans les mêmes endroits.
la reconnaissance du droit des catholiques à la messe
> bimillénaire re réglera pas le problème.
Mais il légitimera les pestiférés et les transformera en civilisés. L'urbanité des propos progressera et le ton sera plus policé.
> la crise subsistera entière.
Oui et non, ceux qui tolèreront la tradition marqueront à l'évidence qu'ils n'ont pas l'hérésie dans le sang et sont donc de bonne volonté. Ceux qui continueront leur lutte sournoise seront plus faciles à démasquer.
Le conflit sournois , non déclaré , mais réel a lieu entre deux
> catholicismes opposés:
C'est vrai, mais le danger est aussi d'avoir mal raison. La gentillesse désarme les blessures d'amour propre qui se surajoutent aux débats doctrinaux.
> Notre saint père va-t-il condamner l' esprit d' Assise ? Il
> le faut pourtant.
> Cela lui sera dur.
Le 26 octobre dernier il a refusé d'aller à Asssises pour le 20 ème anniversaire de cet évènement et a envoyé un message où il condamnait le syncrétisme. Il lui est difficile d'aller plus loin sans démonétiser l'autorité de son prédécesseur. Il vaut mieux encenser et se démarquer progressivement que fracturer bruyamment. Il n'y a pas lieu de tout rejetter dans le bilan contrasté d'un si long pontificat.
Je sais que c'est douloureux à vivre, mais il faut ménager les transitions.
Par exemple, le document sur l'oecuménisme de Vatican II peut être relu avec l'hérméneutique (ou clé de lecture) de la continuité avec la tradition comme le dit élégamment Benoit XVI. Document qui je vous le signale avait été signé par les Lefebvristes au Concile.
Comme il faut verser le poison à la fin , je vous dirai que j'accepte ce document à la lumière de l'encyclique Mortalium Animos de Pie XI. Critique "constructive de Vatican II", chiche dit l'institut du Bon Pasteur. Benoit XVI libère la critique courtoise.
Fin de crise en perspective.
>
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: thermidor
Date: 13/11/2006 12:41
olivier trehard a écrit:
> Je finirai ermite.
>
> Amicalement
> >
>
**********
moi, je le suis dejà
meilleurs sentiments
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Auteur: Jean-François
Date: 13/11/2006 13:47
> Cher Thermidor, n'avez-vous pas qualifié que Benoît XVI était
> "le vrai Pape" ?
Quand je me relis j'ai honte de commettre par étourderie de telles erreurs de syntaxe...
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Auteur: Jean-François
Date: 13/11/2006 13:49
> Mais Mgr Lefebvre a refusé les constitutions sur la liberté
> religieuse et deux autres.
>
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi Mgr Lefèbvre et ceux qui l'ont suivi se sont opposés à la liberté religieuse ?
Selon vous l'amour de la liberté individuelle n'est-il pas une des caractéristiques les plus fondamentales du chrétien ?
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Auteur: hermine
Date: 13/11/2006 23:26
Pour répondre à Thermidor, je faisais allusion au "Motu Proprio" en préparation qui à ma connaissance est axé uniquement sur la libélralisation du rit dit "St Pie V".
Mais effectivement la liturgie n'est qu'un aspect du problème.
Je pense que tout catholique doit avoir une attitude générale d'adhésion vis-à-vis de l'enseignement du magistère authentique. Les textes du concile Vatican II ne sont certes pas infaillibles, mais munis de l'autorité du magistère ordinaire suprême. Mis ce présupposé général d'acceptation peut donner lieu à des interprétations différentes. Le problème est plus pour moi dans l'interprétation et le Pape (et avant lui le Cal Ratzinger) s'attache à nous donner une vision des textes à la lumière de la Tradition et non pas à celle d'un certain "esprit du Concile". Oui au Concile mais rien qu'au Concile.Et y compris dans DH il y a non ccontradiction entre le texte et la doctrine antérieure.
Pour terminer, n'ayons pas peur de nos charismes différents, ils sont source de richesse commune por l'Eglise.
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Auteur: thermidor
Date: 15/11/2006 12:50
Jean-François a écrit:
> > Mais Mgr Lefebvre a refusé les constitutions sur la liberté
> > religieuse et deux autres.
> >
> Pourriez-vous nous expliquer pourquoi Mgr Lefèbvre et ceux qui
> l'ont suivi se sont opposés à la liberté religieuse ?
>
> Selon vous l'amour de la liberté individuelle n'est-il pas une
> des caractéristiques les plus fondamentales du chrétien ?
*******************
la liberté religieuse , telle qu'on l' expliquait , consistait à dire que le salut s' obtenait NATURELLEMENT par l' adhésion à une religion quelconque.
Cela allait à l' encontre de deux points fondamentaux du catholicisme:
l'homme , créature rationelle déchue, peut et doit chercher la vérité sur ses causes et sa fin dernière.
son appétît rationnel , sa faim de vérité sont toujours en mouvement.
Dieu, objet de ce désir , s'est incarné , a parlé , a versé son sang , fondé une Eglise unique, pour permettre aux hommes de le saisir et de s'unir à lui.
Négliger la doctrine , les sacrements catholiques: c'est aller contre notre fin surnaturelle.
Les autres religions ont toutes comme attribut propre une contribution diabolique destinée à éloigner de la Vérité catholique.
Il ne faut pas refuser de rendre à Jésus Christ la place d' honneur qui lui revient; attenter à sa grandeur : ce qu'il y a de pire comme péché.
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Auteur: thermidor
Date: 15/11/2006 15:11
olivier trehard a écrit:
> Cher thermidor
>
>
> Comme il faut verser le poison à la fin , je vous dirai que
> j'accepte ce document à la lumière de l'encyclique Mortalium
> Animos de Pie XI. Critique "constructive de Vatican II", chiche
> dit l'institut du Bon Pasteur. Benoit XVI libère la critique
> courtoise.
>
> Fin de crise en perspective.
>
***********************
je n'ai pas votre onction , ce qui est certainement un défaut.
j'ai pris l' habitude en 40 ans de vivre le catholicisme progressiste comme une agression et une pollution du pur ciel catholique.
d' où une agressivité certaine, peut être excessive.
mais il y a un temps pour la paix
et un temps pour la guerre.
la venue de Benoit XVI s' annonce comme une bénédiction pour l' Eglise,
la fin d'une période trouble ,
de complicité avec la Maçonnerie.
de compromis malsains avec le "monde"
meilleurs sentiments
Thermidor
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Auteur: olivier trehard
Date: 15/11/2006 16:01
Cher Jean-François
> Pourriez-vous nous expliquer pourquoi Mgr Lefèbvre et ceux qui
> l'ont suivi se sont opposés à la liberté religieuse ?
Ce n'est pas une question de personne.
La question est vaste.
Pour faire court, l'Eglise ne sépare jamais la liberté de la vérité. Car l'erreur n'a aucun droit, mais la personne dans l'erreur a un droit de tolérance.
D'où le débat compliqué entre la tolérance à titre privé ou public. Personne ne peut forcer la liberté de conscience , car Dieu nous a fait libre d'adhérer ou non au vrai. Par contre collectivement nous ne pouvons laisser le prosélytisme à n'importe quelle religion ou idéologie sans ruiner la civilisation. (voir les catastrophes du vingtième siècle).
Il y donc lieu de tolérer un mal provisoire, les fausses religions, pour éviter un mal plus grand, risque de guerre civile.
Il faut donc concilier la doctrine du Syllabus qui condamne la liberté religieuse et le concile Vatican II qui laisse entendre le contraire. D'où quarante ans de débats féroces. Ce n'est pas la peine de faire l'autruche, le débat est là et l'Eglise souffre douloureusement de cette contradiction non encore tout-à-fait résolue.
Quand Benoit XVI dit de façon sibylline qu'il faut faire de Vatican II une lecture en continuité avec la Tradition, il choisit son camp. Mais le libéralisme et la société moderne sont aux antipodes de cette mentalité.
Le défi est radical, je veux bien essayer d'être consensuel, mais lisez les documents du magistère au XIX ème siècle et Vatican II, vous verrez que le débat n'est pas fini.
Comme Benoit XVI dit par ailleurs qu'il ne faut pas faire de Vatican II un "super dogme", la porte de sortie est toute trouvée. On peut s'acheminer vers une définition plus stricte de la liberté religieuse.
Liberté pour la vraie religion, tolérance provisoire pour les fausses religions à titre privé, mais pas sans restriction à titre public. (D'où la notion d'Etat Catholique).
Cela paraît impensable pour un moderne qui met tout au même niveau, mais c'est de cela que l'on meurt.
Mais beaucoup de subtilités sont cachées derrière, je trace le débat à la serpe.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: MathildClaude
Date: 16/11/2006 17:18
Perso, ce qui me dérange, ce n'est ni Vatican I, II ni... l'intégrisme ni le ... désintégrisme... ni la réintégration de l'intégrisme...
Perso ce qui me dérange c'est de voir des catholiques entrer dans une église chaque dimanche à 11h, en ressortir le même dimanche à 12h 10 sans s'être salués, sans même s'être regardés.
Où est la fraternité des disciples du Christ ?
"C'est à l'Amour qu'il y aura entre vous que l'on vous reconnaîtra" dixit le Christ.
Qu'en pensez-vous ?
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 48)
"Jésus les regarda, et leur dit: Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."
(Matthieu 19, 26)
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Auteur: blédine
Date: 17/11/2006 10:06
Le Foi me semble "sacrément" absente de toutes ces querelles "tradis", "modernes", "intégristes", mais où est-elle donc passée cette "sacrée Foi"...
Blandine
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Auteur: olivier trehard
Date: 17/11/2006 13:32
Mathilde,
Vous avez raison, cela dit nous sommes tous piégés dans les lieux publics par des distributions de poignées de mains sélectives. L'urbanité est difficile à gérer en toutes circonstances.
La froideur est à proscrire à la porte des églises, mais entre le catholicisme méridionnal et nordique, il y a une expansivité ou une réserve qui peuvent surprendre...
Blédine,
C'est assez vrai, la Foi est malade quand nos divisions prennent le dessus. Mais si nous essayons de nous supporter sans hypocrisie, Dieu aide.
Nous souffrons tous de cette métamorphose du Christianisme, je trouve que c'est mieux d'en discuter sur un forum pluraliste que de s'enfermer dans son petit guetto de "gens biens".
Courage les amies, La renaissance est proche et je crois à la réconciliation , pas à la victoire agressive d'un camp sur un autre.
Sans ironie.
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: Jean-Pierre DALIBOT
Date: 18/11/2006 14:16
Blédine,
La foi! C'est croire en l'UNIQUE. Donc faire abstraction de tous ceux qui profitent de l'incréduilté des uns ou des autres pour sauver des boutiques ou s'assurer un avenir.
Depuis quelques temps nous lisons dans les textes proposés pour notre méditation:
1- Dimanche 5 décembre: " Dieu est l'Unique et qu'il n'y en a pas d'autre que lui.
L'aimer de tous son coeur, de toute son INTELLIGENCE........ Mar 12,28-34.
2 - Dimanche 12 décembre: "Méfiez-vous des scribes....... Marc 12,38-34.
3 - Vendredi 17 décembre : "Beaucoup d'imposteurs se sont répandu dans le monde,....." Deuxième lettre de St-Jean 1,4-9
Enfin pour terminer:
"Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez "
Matthieu VII, verset 15
Oui! Blédine. La foi c'est autre chose que les querelles de " basse- cour".
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Auteur: ROXAPAM
Date: 18/11/2006 21:27
Pour la deuxième fois ce soir, Blédine, je vous suis dans vos réflexions.
J'ai bien dit: ce soir.
En fait c'est souvent !
RF
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Auteur: blédine
Date: 19/11/2006 08:22
Merci Jean Pierre, il me semble aussi que la Foi, c'est Autre Chose, mais que de paravents et d'inutilités au fond !
Blandine
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Auteur: olivier trehard
Date: 19/11/2006 09:47
Cher Jean-Pierre DALIBOT
"Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés
> en brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.C'est à leurs
> fruits que vous les reconnaîtrez "
> Matthieu VII, verset 15
On peut ajouter aussi pour savoir qui est loup déguisé ou qui est le bon berger.
Saint Paul à Timothée 1-4,12 et 1-6-3
"Dans les derniers temps, il en est qui s'écarteront de la foi pour s'attacher à des esprits imposteurs et à des doctrines de démons..."
"Si quelqu'un enseigne une autre doctrine et ne s'attache pas aux saines paroles, celles de notre Seigneur Jésus Christ, et à la doctrine conforme à la piété, c'est un être aveuglé par l'orgueil, qui ne sait rien..."
L'intégralité du dépot de la foi, les dogmes de l'Eglise Catholique et les vérités connexes à la révélation sont irréformables et non négociables pour cause de perfection Divine.
Voir les Motu Proprio Ad Tuendam Fidem et Dominus Jésus de Jean Paul II, rédigés par le Cal Ratzinger. Textes salvateurs de tout compromis avec l'apostasie des clercs qui menace. Rome a parlé.
Bon dimanche, cher abbé.
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: blédine
Date: 19/11/2006 11:04
le mot "apostasie" est très "fort", crois-tu Olivier que ce soit tout blanc, tout noir ?
Tu ne crois pas que le message du Christ est quand-même beaucoup plus fort et surtout beaucoup plus subtil ? Pourquoi l'enfermer systématiquement dans des mots ou dans des cases ?
Ne rencontres-tu la "perfection Divine", pas dans des regards, dans des émotions indicibles, des sourires, des attitudes, dans l'art, que sais-je ? Qu'est le reste à côté ? Une nourriture sans doute nécessaire, mais a-t-on besoin d'y mettre trop d'ingrédients ? A force de rajout, on perd le goût premier...
Je crois que l'Amour élit domicile vivant dans la pureté, dans la simplicité. Cela nous échappe parce qu'on détourne notre regard.
Blandine
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Auteur: hermine
Date: 19/11/2006 18:10
Querelles de "basse-cour" dites-vous, je suis certain que vous n'en croyez pas un mot!!!
La Foi je présuppose que nous l'avons tous quelle que soit la liturgie à laquelle nous sommes attachés; nous l'exprimons simplement de manière différente et nous vivons diversement notre foi. Pourquoi devrions nous tous marcher au même pas ? Ayons la charité d'accepter nos différences et ne faisons pas de procés d'intention.Faisons notre l'antienne de la cérémonie du lavement des pieds le Jeudi Saint :"ubi caritas et amor, Deus ibi est".
Tout à fait d'accord avec Mathilde. A la sortie de la Messe à laquelle j'assiste le Parvis reste fréquenté très longtemps.
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Auteur: blédine
Date: 20/11/2006 12:21
Je suis complètement ok... faisons des efforts pour nous mettre au-dessus de tout cela, ceci étant, je ne pense pas que la Foi soit malade quant elle passe après ces querelles, il me semble tout simplement qu'elle est absente. Elle ne revient que dans le désir de réconciliation, d'avancée, mais ce désir, est-il là ?
Blandine
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Auteur: olivier trehard
Date: 20/11/2006 13:42
Chère blédine,
> le mot "apostasie" est très "fort", crois-tu Olivier que ce
> soit tout blanc, tout noir ?
Je pense que l'enfer est encore plus brûlant que nos excès de forum, celui qui crie gare au feu passe pour un énergumène.
Je veux bien être soft, mais les clercs ne font pas leur devoir doctrinal quand ils laissent systématiquement le mauvais rôle aux laics.
C'est plus facile de parler de dialogue que d'enseigner les dix commandements.
Facile d'enseigner "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé"
Difficile d'enseigner "celui qui ne croira pas sera condamné"
Très facile de laisser les laics "dialoguer" sans jamais enseigner.
> Je crois que l'Amour élit domicile vivant dans la pureté, dans
> la simplicité. Cela nous échappe parce qu'on détourne notre
> regard.
Oui, à tous les discours sympathiques, c'est la partie où tout le monde abonde.
La Croix est difficile à embrasser pour les clercs comme pour les laics.
Amicalement
>
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: éliou
Date: 21/11/2006 18:46
olivier trehard a écrit:
> Je veux bien être soft, mais les clercs ne font pas leur devoir doctrinal quand ils laissent systématiquement le mauvais rôle aux laics.
Olivier,
il est bon de se souvenir qu'a l'origine du christianisme , il n'y avait pas de division laïc - clergé ...
Sujet intéressant a aborder , non?
Eliou
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Auteur: blédine
Date: 22/11/2006 09:11
Olivier,
Les discours sympathiques doivent bien-sûr suivis d'effets ; ceci étant je connais des prêtres qui en ont ras le bol de ne pas pouvoir justement "évangéliser" c'est à dire expliquer l'évangile comme ils le pourraient ou le devraient ; fort heureusement il y a des "substituts", des lieux où on peut échanger et donc avancer, laïcs ou pas laïcs, c'est vrai qu'on aurait besoin de plus d'éclairage, souvent, trop souvent, mais c'est déjà ça, faisons confiance aussi en "l'Esprit Saint" qui peut nous donner un coup de main non ?
Blandine
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Auteur: olivier trehard
Date: 22/11/2006 13:41
Chère blédine
> Les discours sympathiques doivent bien-sûr suivis d'effets ;
> ceci étant je connais des prêtres qui en ont ras le bol de ne
> pas pouvoir justement "évangéliser" c'est à dire expliquer
> l'évangile comme ils le pourraient ou le devraient ;
C'est vrai, je ressens de mon côté douloureusement l'absence d'un certain clergé sur les créneaux difficiles à tenir. Mais ce n'est pas pour les démolir que je fais ici des critiques obliques (qu'ils prennent mal visiblement); J'ai la conviction qu'il faut être franc.
fort heureusement il y a des "substituts", des lieux où on peut
> échanger et donc avancer, laïcs ou pas laïcs, c'est vrai qu'on
> aurait besoin de plus d'éclairage, souvent, trop souvent, mais
> c'est déjà ça, faisons confiance aussi en "l'Esprit Saint" qui
> peut nous donner un coup de main non ?
Oui, j'ai l'espérance de rencontres moins "acidulées", la situation évolue. Evidemment ce fil ouvert par un clergé qui souhaite que le Pape ne fasse aucune concession à la Tradition ne pousse pas les gens de mon bord à une tendresse exagérée. Mais je vois que cette semaine le rédacteur en chef de La Vie (ex catholique) a rencontré le père Laguérie à la mutualité (bourrée) et a été applaudi. Le dégel s'amorce, il ne faut pas nier hypocritement les divergences, mais il faut se causer. Certains préjugés tomberont.
La crise est pour tout le monde, il n'y a pas de havre de tranquillité, ni de ghettos des purs.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: Syméon
Date: 22/11/2006 16:53
Une petite recherche dans ma TOB électronique sur le mot "tradition" pour les 4 évangiles me confirme ce que ma foi en Christ me faisait présentire .
Voici donc CE QUE LE CHRIST A A DIRE SUR LA TRADITION, et Il n'en dit ABSOLUMENT RIEN DE POSITIF :
Matthieu 15:2 "Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? En effet, ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."
Matthieu 15:3 Il leur répliqua: "Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition?
Matthieu 15:6 celui-là n'aura pas à honorer son père. Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition.
Marc 7:3 En effet, les Pharisiens, comme tous les Juifs, ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, par attachement à la tradition des anciens;
Marc 7:5 Les Pharisiens et les scribes demandent donc à Jésus: "Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas conformément à la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?"
Marc 7:8 Vous laissez de côté le commandement de Dieu et vous vous attachez à la tradition des hommes."
Marc 7:9 Il leur disait: "Vous repoussez bel et bien le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Marc 7:13 vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre."
>FIN DES CITATIONS
De fait, l'Evangile du Christ est une libération radicale et totale de tout ce qui nous enchaîne, et en particulier de tout ce qui est vieux, usé et mécanique en nous, afin de nous faire goûter le Vin éternellement Nouveau du Royaume de Dieu. Un vin que ne sauraient contenir les "vieilles outres" qui ne pourraient qu'exploser...
(CITATIONS Matthieu 9:17 On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon, les outres éclatent, le vin se répand et les outres sont perdues. On met au contraire le vin nouveau dans des outres neuves, et l'un et l'autre se conservent."
Marc 2:22 Personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon, le vin fera éclater les outres, et l'on perd à la fois le vin et les outres; mais à vin nouveau, outres neuves."
Luc 5:37 Personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; sinon le vin nouveau fera éclater les outres et le vin se répandra, et les outres seront perdues.
Luc 5:38 Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. FIN DES CITATIONS)
DANS CETTE AFFAIRE DE READAPTATION DE L'EGLISE CATHOLIQUE AU TRADITIONALISME, CE N'EST PAS LA BONNE NOUVELLE DE LA RESURRECTION EN JESUS-CHRIST QUI EST GAGNANTE .... La question mainte fois posée par le Christ est plus que jamais d'actualité : Qui est ton maître ?
QUANT AU LATIN, LANGUE DE PERVERS SADIQUES AMATEURS DE CRUCIFICTIONS ET DE SPECTACLES D'ETRES HUMAINS DECHIRES PAR DES BETES SAUVAGES, D'ORGIES ET DE TOUTES SORTES DE LUXURES, ce n'est certainement pas la langue qui exprime le mieux les vérités bibliques de l'Evangile, même si le Latin s'est trouvé être de fait la langue internationale de l'Antiquité (par une supériorité purement technologique et militaire) et du Moyen-Age, et a donc été par force la langue des lettrés et des savants d'après les temps bibliques.
S'il est une langue qui permette mieux que les autres de comprendre les Paroles du Christ, c'est celle dans laquelle le Christ lui-même s'exprimait : l'HEBREU ou sa forme dialectale qu'est l'Araméen.
Mais l'Evangile de Dieu fait "Emmanuel" (désolé, "Emmanuel" c'est de l'Hébreu, et ce n'est pas le Latin qui permet de comprendre pourquoi Dieu a voulu se faire homme), cet Evangile de Vie Eternelle destiné à tous (lettrés ou humbles), l'Esprit Saint a démontré magistralement qu'il se recevait le mieux DANS LA LANGUE MATERNELLE DE L'AUDITEUR . CITATION (ACTES II) :
1 ¶ Quand le jour de la Pentecôte arriva, ils se trouvaient réunis tous ensemble.
2 Tout à coup il y eut un bruit qui venait du ciel comme le souffle d'un violent coup de vent: la maison où ils se tenaient en fut toute remplie;
3 alors leur apparurent comme des langues de feu qui se partageaient et il s'en posa sur chacun d'eux.
4 Ils furent tous remplis d'Esprit Saint et se mirent à parler d'autres langues, comme l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
5 ¶ Or, à Jérusalem, résidaient des Juifs pieux, venus de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 A la rumeur qui se répandait, la foule se rassembla et se trouvait en plein désarroi, car chacun les entendait parler sa propre langue.
7 Déconcertés, émerveillés, ils disaient: "Tous ces gens qui parlent ne sont-ils pas des Galiléens?
8 Comment se fait-il que chacun de nous les entende dans sa langue maternelle?
9 Parthes, Mèdes et Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie,
10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et de la Libye cyrénaïque, ceux de Rome en résidence ici,
11 tous, tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, nous les entendons annoncer dans nos langues les merveilles de Dieu."
FIN DE CITATION
Alors bien sûr, on peut aller à l'encontre des Décisions de Dieu manifestées avec toute la Gloire de l'Esprit Saint, et ce en s'appuyant sur la "tradition", mais là où l'idolatrie de la tradition va à l'encontre de la volonté du Seigneur, une question s'impose : Qui est ton maître ?
Relisez donc Saint Paul : ce n'est pas votre tradition et votre Loi qui peuvent vous sauver : elles ne peuvent que vous condamner. Un seul peut vous sauver : Jésus Christ Ressuscité .
Que Dieu fasse de nouveau comprendre son Evangile à l'Eglise Catholique.
Amen
Fraternellement en Christ,
Syméon
Syméon
Message modifié (23/11/2006 19:25)
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Auteur: olivier trehard
Date: 22/11/2006 17:16
Cher éliou
> Olivier,
> il est bon de se souvenir qu'a l'origine du christianisme , il
> n'y avait pas de division laïc - clergé ...
> Sujet intéressant a aborder , non?
> Eliou
Non, mon sujet actuellement , c'est l'enfer qui existe et n'est pas vide.
On peut y tomber et en masse.
Voilà mon angoisse, quand je n'ai pas envie de badiner.
C'est très Fatimiste comme message, je voudrais être consensuel, mais je ne crois pas un instant aux doctrines délétères.
Je ne dis pas cela par provocation.
Tout ces gens qui se damnent et personne qui ne se sacrifie pour en sauver.
L'apostasie qui progresse inexorablement.
Je veux avoir tort.
Amicalement
>
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: olivier trehard
Date: 23/11/2006 14:31
Cher Syméon
Voici donc CE QUE LE CHRIST A A DIRE SUR LA TRADITION, et Il
> n'en dit ABSOLUMENT RIEN DE POSITIF :
Il est abusif de mettre sur le même pied la tradition de l'ancienne loi et la tradition de la nouvelle Alliance représentée par l'Eglise.
A ce rythme on peut assimiler les chefs de l'Eglise depuis deux mille ans aux pharisiens, pourquoi se gêner ?
C'est la fin de toute autorité légitime, le triomphe du libre examen et l'émiettement protestant.
Non, la Tradition de l'Eglise est vénérable.
>
> QUANT AU LATIN, LANGUE DE PERVERS SADIQUES AMATEURS DE
> CRUCIFICTIONS ET DE SPECTACLES D'ETRES HUMAINS DECHIRES PAR DES
> BETES SAUVAGES, D'ORGIES ET DE TOUTES SORTES DE LUXURES,
Est-il possible d'être légèrement plus nuancé que Luther et successeurs ?
Non le latin par sa précision fait barrage aux hérésies et il est bon que les langues variées aient un socle commun pour éviter la dérive doctrinale. Sinon la dégénérescence doctrinale est au bout du chemin. Vous profiterez de ce redressement de l'Eglise, car je ne vous fais pas de dessin sur la décadence de tous.
> Que Dieu fasse de nouveau comprendre son Evangile à l'Eglise
> Catholique.
Et à nos amis protestants à qui il faut bien quelque chose à contester.
Amicalement
Olivarus
Ce qu'on pense contre l'Eglise, si on ne le pense pas depuis l'Eglise manque de tout intérêt.
Nicolas Gomez Davila
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Auteur: dominique
Date: 10/12/2006 23:02
>QUANT AU LATIN, LANGUE DE PERVERS SADIQUES >AMATEURS DE CRUCIFICTIONS ET DE SPECTACLES >D'ETRES HUMAINS DECHIRES PAR DES BETES >SAUVAGES, D'ORGIES ET DE TOUTES SORTES DE >LUXURES,
cher Syméon,
je te jure que je n'aime rien de tout ça. Et pourtant j'aime le latin !
C'est aussi la langue de Virgile, de Catulle et de tant d'autres.
Dominique, prof de latin
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Auteur: Juan-Carlos
Date: 11/12/2006 01:43
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La foi! C'est croire en l'UNIQUE. Donc faire abstraction de tous ceux qui profitent de l'incréduilté des uns ou des autres pour sauver des boutiques ou s'assurer un avenir.
Depuis quelques temps nous lisons dans les textes proposés pour notre méditation:
1- Dimanche 5 décembre: " Dieu est l'Unique et qu'il n'y en a pas d'autre que lui.
L'aimer de tous son coeur, de toute son INTELLIGENCE........ Mar 12,28-34.
2 - Dimanche 12 décembre: "Méfiez-vous des scribes....... Marc 12,38-34.
3 - Vendredi 17 décembre : "Beaucoup d'imposteurs se sont répandu dans le monde,....." Deuxième lettre de St-Jean 1,4-9
Enfin pour terminer:
"Méfiez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous déguisés en brebis, mais au dedans sont des loups rapaces.C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez "
Matthieu VII, verset 15
Oui! Blédine. La foi c'est autre chose que les querelles de " basse- cour".
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Dalibot,
vous copiez le même message sur différents forums, en laissant croire à Blédine que vous avez écrit cela pour lui répondre personnellement. Ah la la ! Quelle mesquinerie...
Quant à la "basse-cour", votre site personnel semble bien en être une : votre "foi" n'est plus qu'un vague syncrétisme qui n'a plus rien de catholique.
Remarquez, vous n'êtes pas le seul prêtre à avoir complètement perdu la foi, rien ne nous surprend plus.
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Auteur: PIERRRE60
Date: 11/12/2006 12:03
Tu dis être "catholique" sans connaître le sens de ce mot. Apprend déjà celui de chrétien. Pour le reste, on verra plus tard.
A+ Pierre
Pierre60
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Auteur: thermidor
Date: 13/01/2007 12:42
MathildClaude a écrit:
> Perso, ce qui me dérange, ce n'est ni Vatican I, II ni...
> l'intégrisme ni le ... désintégrisme... ni la réintégration de
> l'intégrisme...
>
> Perso ce qui me dérange c'est de voir des catholiques entrer
> dans une église chaque dimanche à 11h, en ressortir le même
> dimanche à 12h 10 sans s'être salués, sans même s'être
> regardés.
>
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il est surprenant de lier la ferveur chrétienne à une sociabilité développée.
de saints ermites ont vécu au désert seuls et longtemps .
les chartreux ne se parlent pas et doivent se regarder très peu.
l' essentiel:
" c'est la volonté de mon Père que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle". ( st Jean)
tout le reste est bavardage stérile.
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